https://allinchamathjason.libsyn.com/coreweave-crash-ai-trade-cracks-anthropic-ipo-red-flags-bill-gates-doomer

CoreWeave 有一批債，週二殖利率摸到 15%。All-In 週四錄這集，Jason Calacanis 開場就說，要是 AI 有泡泡，這週可能洩了一點氣。節目稱為 neo cloud 的那一排，CoreWeave、IREN、Nebius，公開交易的股價大約跌了 20%。週三再跌 10% 到 15%，Oracle 跟 Dell 被掃到，Nvidia 掉了 3%。Chamath Palihapitiya 在 X 上點出那組殖利率，Elon Musk 回了五個字母：「Yikes!」錄的當天 CoreWeave 彈了一點，跌 10% 之後回到上漲 1% 或 2%。

這集是 Jason、Chamath、David Sacks，來賓 Ben Horowitz。David Friedberg 沒來。Jason 說他在忙著讓世界免於饑荒，下週回來，又笑他登頂之後退休。Sacks 說上週末 Apple Podcasts 第一名。Chamath 說花了五年。CoreWeave 募過超過 350 億美元。三月創辦人 Michael Intrator 上過節目，講過他稱為 Box 的結構。這集把那段再放一次。

五年違約被保險定成大約 55%

回放裡，Michael 用 Microsoft 當例子。客戶要買算力，雙方簽約，合約放進盒子，向 Jensen 買的 GPU 放進盒子，資料中心合約也放進盒子。客戶付錢給盒子，不付給他本人。順序是先付資料中心，再付電費，再付利息跟本金，剩下的才流回公司。五年合約走到大約兩年半，該付的就付完。盒子彼此獨立，不會互相傳染。放款方看懂之後，會用愈來愈低的利率繼續借。

Jason 說過去六個月有東西變了。Chamath 說該看的是精明錢怎麼給風險定價。CoreWeave、Nebius、IREN 得大量借錢才填得起盒子。聰明錢買的是違約交換，他稱為違約保險。這週那個風險升到大約 953 個基點。數字本身他覺得不要緊，換算成年違約機率大約 16%，拉到五年大約 55%，近乎擲硬幣。這是保險市場在講的話。

圖上，美國無風險利率被往上推。推的是央行，還有因通膨跟長期風險、連最安全資產都要更多報酬的債券買家。十年期上去，垃圾債跟著上去。紫線是 CoreWeave 要付的價格，最近跳得很兇。合約是固定價格，現貨變貴他吃不到。有些債券跟貸款會到期。圖的中段，要把簽下的合約全部融資、全部蓋起來，還得再募 350 億美元的債。手上大約已經有 350 億債務。借款成本在升，跟他本人無關。無風險利率上去，利差得跟著走。

這批錢目前平均利率大約 8.5%。精明錢說這已經靠刀口太近。Chamath 發文點的是其中一袖，GPU 貸款，他稱為 DDTL 1.0，衝到 15%。理論上以後的新債都可能用這個價格。一半融了，一半還沒。資產大約 780 到 800 億，債務 350 億，覆蓋算夠，表面上不能說已經危險。真的問題是客戶極度集中，75% 的收入來自三家，其中有些正在把未來收入預期往下修。

市場在賭五五波。利率還合理，GPU 又比想像中耐用，就過得去。進到 10% 到 15%，就非常接近蓋不住義務。團隊估計距離打平正負 50 億美元。CDS 先衝，債被賣掉，他叫做負向的反身循環。表面上還沒有實質風險，可這行靠信心，市場得相信還能再吃下這一家的 350 億。他說下個月會見分曉。

1999 年頻寬從 1500 美元掉到 50

Ben 聽完，先說這機器有多繞。資料中心合約年限、記憶體短缺，全纏在一起。他稱為魯布戈德堡式的金融機器。另一面，GPU 的使用年限跟價格都在往上，對握有機器的人是順風。Jason 補年限：以前算三年、四年、五年，現在有人說六年、七年、八年還有價值。帶著電力跟冷卻的 GPU 是真的缺。Ben 前一天跟 Amazon 的 Andy Jassy 聊，自己說到 2028 年什麼都沒了，Jassy 回他比 2028 更後面，也許 2028 年底才感覺得到東西回來，其餘都賣完。CoreWeave 的優勢是缺貨裡手裡有供給。

網路泡沫當時不一樣。人得先有寬頻，早期連瀏覽器都得到 Fry's 拿，消費者不夠把頻寬吃掉。當時也背了巨債，規模沒有現在大，殺死它的是需求不足。AI 這邊他看不到這一點。債務走到病態，誰都毀得掉。a16z 因此不投任何一家 neo cloud。

Chamath 要他講 LoudCloud。那是他跟 Marc Andreessen 早年把雲端服務做出名的嘗試，兩人後來整片都沒投。1999 年頻寬每百萬位元 1500 美元，很難買，得簽三年。到 2001 年變成每百萬位元 50 美元。手上握著借來的頻寬，人就死了。這種變數創辦人控不住。他同時說，AI 目前對 CoreWeave 是順的：大量短缺，沒有供給過剩。token 價格在掉，GPU 價格沒有。資料中心空間在漲，工人難找，政治也讓蓋廠變難，需求沒有退。

預測市場上，CoreWeave 宣布破產的機率是 2027 年底 15%、2028 年底 23%。Jason 覺得太激進。Chamath 說這個市場很蠢：營運公司跟資產公司拆開，CoreWeave 這家倒不了。倒的會是某一座資料中心或某一期建設，進接管，再把 GPU 賣掉。

舊債仍付 9.6%，下一筆才是問題

Sacks 把這週看成波動，基本面沒有換。債被標到面額的八成，股票過去幾天跌 15% 或 20%。市場在為未來好幾兆美元的結果定價，成長又是指數型的，對當下任何數據都會過度敏感。

需求沒換。算力還在大步往上，最大的模型公司跟新創都說自己被卡住，有人問創投能不能幫忙搞到算力。Sacks 說有些創投把買算力當成跟別人錯位的策略。Jason 補，真的有一家加速器買了多餘算力，拿來吸引申請。H100、A100 已經是好幾代以前的機器，照理該折舊完，現在仍以溢價出租。

供給也不像一下子太多。把帶電的算力蓋起來很難。Elon 講過，連火箭科學家都覺得，把新的吉瓦級帶電算力站起來是難問題。地方社區沒有搶著發土地使用許可。Sacks 看到的是被迫的稀缺。CoreWeave 自己，有跡象顯示成本高一些、速度慢一些，名聲上仍被認為非常會蓋。新資料中心靠房客那張五年承諾，可能是 Microsoft，不靠 CoreWeave 自己的無擔保信用。GPU 是擔保品。折舊若有超預期，機器比原本想的耐用。他的印象是，專案融資沒有更深的信用問題。

被重新定價的是無擔保債務。市場打了兩成折扣，進到困境債區間，隱含票息從 9.6% 拉到大約 15%。CoreWeave 現在仍付 9.6% 的票息。變的是次級市場的報價。Chamath 說這會改變未來的債。Sacks 同意未來成本可能上升。新盒子他認為走的是資產擔保融資。放款方會盯客戶是誰。Microsoft 或 Google，他覺得踏實。新創就不一定。Chamath 補，那三家占 75% 收入。Ben 說大客戶都是投資等級。

Jason 從早期新創補了一刀。以前 SaaS 講三倍、再兩倍，現在問的是這個季有沒有再翻一倍。他問錢是不是已經分完，Anthropic 跟 OpenAI 的 IPO 還融不融得到。Ben 說從沒有公司長這麼快，所以也沒人問過世界的錢夠不夠。兩兆還是 1.75 兆他不知道。募 500 億或 1000 億，Jason 說 SpaceX 剛剛做過這種規模。Ben 完全不擔心需求：組合裡幾乎沒有這兩家威脅不到的標的。Chamath 把它寫成防禦性對沖。靠醫療不透明賺錢的，OpenAI 是威脅。把工作流程租成 SaaS 的，兩家都是威脅。AI 裡另外能做多的標的不多。

他真正的問題在債。十年期若走到 5.5% 跟 6%，跟 AI 無關，跟債務對 GDP、跟西方經濟體其他因素有關。靠融資利差活的模式，到了 6% 都會被輾過去。期中選舉之後他要看赤字。巨大支出會把十年期往上趕；把浪費擠出來，他認為市場會正面回應。這些生意用無風險利率加碼的浮動利率融資。最壞情況得有 Microsoft、Google、Meta、Nvidia 兜底，才撐得過一兩年的修正。Sacks 跟 Ben 講的資產價值，他認為都成立。斷掉的是這條融資。

軟體在變便宜，電沒有

Jason 把另一個威脅丟給 Sacks。上週有人把 Photoshop 拆到價格往零走，這週有人用五美元做出平台級遊戲，也有便宜很多的 Eleven Labs 競爭者。Elon 說可以用編排層把人導到最好的模型，開源與否都行。Jason 問，價值被拿掉九成之後，軟體還剩多少利潤。

Sacks 把這看成新的客製軟體，不全是零和。以前軟體得有夠大的客戶群才做得成，Photoshop 靠的是很多平面設計師。現在企業可以只為自己做，代理就是為單一任務寫的程式。程式碼的量已經大了好幾個數量級。工作末日論說寫程式的人會先消失。他看到需求在增加：即便 95% 由助理寫成，剩下 5% 屬於一個大很多的餅，還得有人維護。他認為這是用更少做更多。

Ben 稱為軟體版的杰文斯悖論：價格掉，量大增。網際網路也曾被說成資訊免費、產業死光，後來換樣子長回來。Eleven Labs 不止寫軟體，有授權、有配音員念書，電影配音聽起來像換了一種語言在演。只寫軟體，不會比出一本雜誌更有價值。Sacks 說護城河會換。他舉 Harvey：把律師事務所拉上來，用他們的資料跟用法訓練自己的模型。Jason 說會一次比一次利，Sacks 補，也更便宜、更客製。

Chamath 說最終的護城河是電，指的是土地、電力、廠房的殼。美國已經落後，他稱為電子赤字。到 2050 年大約缺 1.4 太瓦時，約六個加州的電。這是起點，還假設計畫中的建設準時、準預算，他知道不會，上面再疊新的負載。所以他不認為還能靠超大規模雲端做完。JP Morgan、Citibank 這種銀行，可能因為底下的雲長不出電，就服務不了客戶。新創要上線，雲端可以回沒有容量。沙烏地、阿聯、卡達本來有油、又能由上往下規劃，現在機場在被炸。沒有無人機防禦不能去。Jason 說一架穿過去，資料中心就燒了。

Sacks 盯的是回收期。CoreWeave 說 2.5 年收回，典型合約五年。SpaceX 大約一年。他算 SpaceX 一吉瓦約 500 億美元，CoreWeave 約 200 億。SpaceX 近乎現貨，九十天內任一方可取消，他叫做現貨減九十天。CoreWeave 簽的是五年承諾，價格早就鎖死。過去一年現貨因為稀缺漲了很多。回收期還這麼短，他看不出怎麼虧。需求下來、承購方變差、現貨掉、容量晚上線，它就會拉長。

Chamath 補上預定損害賠償。資料中心供不上，罰則極端。晶片愈熱，有幾家他不點名的公司把大客戶給的投資等級包裝弄丟了。空頭買信用違約時通常是錯的，五年窗口仍是一次擲硬幣。他要 CoreWeave 付罰款、取消一部分合約、改走現貨。利差他說有 200 億美元。Sacks 說 Elon 有獨立融資，不必靠那張五年約。Chamath 認為 Nvidia 可以接受賣現貨，不必做給超大規模雲端或基礎實驗室的多年承購。已蓋容量只有簽約的一半。他用假設算：四吉瓦裡若只蓋了兩吉瓦，桌上留著 200 到 300 億，距離違反契約正負 50 億。Sacks 說一吉瓦現貨超過 300 億，進到損益底線。投資等級客戶最不肯給現貨價。Jason 說他們現金多，太貴就自己蓋。現貨若自己出問題，長約又會變香。封裝產能在 Nvidia 手上，高頻寬記憶體大部分也是，連 Google 都得跟人家要記憶體。他要人做多能源，新創得自己把電湊出來。沒有電，就不要走超大規模雲端。Jason 說把中東的戰爭停下來，很多問題會先消掉。

投資人日的數字自己在打架

週三還有第二下。Anthropic 投資人日的數字反應好壞參半。公司計畫感恩節前後上市。Polymarket 給今年上市的機率 74%，九月初還有 95%。Jason 說那是他們講大家都會死於他們的軟體的時候。潛在投資人被請到舊金山總部。他說這不是 OpenAI 那種他稱為被裝了監聽的總部，這次有掃過房間，數字還是有。

第三季營收 168 億美元。他口算一個月已經超過 50 億。淨收入留存 900%，他的解釋是客戶花的錢是去年的九倍。他們也說自由現金流為正。調整後毛利率 85%，調整後營業利益率 11%，調整怎麼算沒有下文。ARR 的估計從 700 億到 1000 億以上。700 億基本上從七月持平，他視為壞跡象。然後他自己拆掉：這些數字 Anthropic 沒有揭露，是投資人轉手的估計，人可能會漏。公司瞄準的估值是兩兆美元，依據是暴力成長。

Ben 說 a16z 在 OpenAI 的股票多很多，哲學上兩家都做多。募到數百億的時候，錢是綠的就行。他認為九零年代末、兩千年初的監管讓公司不想上公開市場，私募把生意接走，財富差距被拉大。Jason 把 Anthropic 說成對 OpenAI 的反應：把 Elon 那邊「這是非營利」的說法抽掉，變成商業公司。他說這句先放旁邊。

Ben 認為不安來自成長。第二季到第三季，營收成長慢了很多，經常性收入大家不知道。公司賣東西大約才三年，這個單季他仍覺得荒謬地好。IPO 會過。爭論是進場價在兩兆、1.9 兆還是 2.3 兆。大型實驗室一有負面消息，供應鏈都會被打到。Jason 丟出三十倍股價營收比。他說多數企業不必去解最後七道數學題，成長可能變慢。超智慧、CoreWeave、Anthropic，被他放進同一條逆風。

Sacks 說這些數字大概從投資人日漏出，參與者簽了保密協議，X 上的不能全信。若下個月上市，數字會出來。他聽到的肢體語言偏強，但誰都在講自己的帳。生意強，也年輕，有風險。也因為強，他更受不了他們用恐懼宣傳跟監管俘獲去砍開源。上週就有兩個例子。

他要把金庫裝滿，不接受用兩兆去換太少的錢

Jason 問的時間是 2026 年 10 月。幾週前 Chamath 講過一兆。這次他說自己沒有看空。產品非常好，OpenAI 也在把價格往下走。token 這邊他認為還有一批自相殘殺。他比成 1999、2000 年的網路媒體：當時按每千次廣告計價，現在按每百萬輸入 token。以後會走到按點擊、按結果計價，像 Google 的 AdWords 跟 AdSense 把市場做開那樣。到那一步，他說這市場會整個炸開。

他講死的數字是：定價要定到能把市場清空，至少募到 2000 億美元。非常安全的話，四分之一兆就夠。在 1.78 兆或 1.9 兆募 800 億，他認為輕鬆。1000 億開始勉強。1500 億就得把估值放回 1.5 兆。Jason 複述成用較低估值多募、準備戰爭基金，並說 1500 億配 1.5 兆不夠。Chamath 說不夠，2000 億勉強只夠幾吉瓦。今天手裡有 2000 到 2500 億，好過在 1.9 兆或 2 兆敲鐘、只拿走 800 億，再去申報一份大約要六個月的混合 shelf，指望市場還在。他不認為兩兆融得出四分之一兆，他認為一兆融得出。

Ben 站到這一邊。現金用完，或差點用完，他幾乎死了十七次。最可能讓公司停下來的是融資風險。供應鏈、競爭、中國開源模型都在，不必再加融資這個。Chamath 說創辦人並不在乎，每人大約 2.5%，看起來不在乎錢，他認為這是這組人的好特質。Ben 補，多少才叫安全，他沒有深到可以說該是 2500 億還是 1500 億。

Chamath 改從算力倒推，要走過三到五年。他要 Anthropic 別去買貴的現貨。Sacks 剛說，不該花 500 億去買 200 億就買得到的東西。手裡有 2000 億，就有一條路自己融資五到十吉瓦，用 CoreWeave 那種盒子。他會為算力的確定性配置。五到十年裡，他們會碰到自己能力的上緣。若只有 500、600、700 億，未來兩三年的現貨價格他們可能活不過。Jason 接，那就得用更低的估值再募一次。

Elon 跟他們的約，Jason 記得任一方可以在六十或九十天內取消，他叫人去查。Chamath 說 Elon 肯做現貨，就表示現貨在漲。Anthropic 大概以為九十天可以走路。他說想反了，取消權在 Elon 那一側比較有用。Sacks 說 CoreWeave 的約，能拿的時候他們一定拿了。Ben 說那種約誰都有一份。

Sacks 引 SemiAnalysis：未來一年全球預期站起來的算力，這兩家拿走六成，是承購上的雙頭。Jason 說這是算力雙頭，還不是 token 雙頭。Sacks 說雙頭要看營收。從模型賺到顯著營收的，差不多只有這兩家。前沿能力他也認為領先還在，雖然 Meta 的新模型 Muse、Google 的新模型、Elon，都已經很近。實驗室裡據說還領先一兩代，至少他們是這樣跟潛在投資人講的。

Sam Altman 的股權被順便問到。Jason 認為 Ben 不在董事會，Sam 到現在沒有股權。Ben 說他不知道策略。Sacks 重講舊話：從非營利轉成營利時該做補正，Elon 放進最早的 5000 萬或那個量級，該有一份股份，Sam 也該有授予。他們做的是一個怪異的混合型非政府組織。Chamath 認為 Sam 該在 2% 到 4%，一兆估值上是 200 到 400 億。Jason 說執行長 4% 對。Ben 當時不在跟 Elon 和解的對話裡。他同意要算清楚，就跟人算，不能只跟法人實體算。

烤麵包機殺不了人，小模型在吃企業的工作

心理戰從 Anthropic 週一的文章開始。他們警告小模型可能在智慧家電上自我複製。Jason 引的說法是只剩幾個月。一隻能自行傳播的蠕蟲會把模型權重帶到物聯網裝置，把推論架起來再往下走。智慧電視、門鈴攝影機、Ring、Dropcam、Roomba 都在名單上。沒有中央關閉開關，他們說關掉會有挑戰。測試裡，小模型在九種硬體的八種上跑起推論。大模型橫跨 15 台智慧電視，每秒 0.4 個 token。還沒有完整的流氓複製體，只有他們稱為生命跡象的東西。

Sacks 說這是對開源的恐慌，而且特別打小模型。小模型最安全，做的是客服這類單一任務，沒有能力變成新物種。從終結者講到烤麵包機會殺人，他覺得可笑。同一週第二篇說，蒸餾已經被他們消掉 90% 到 99%。七月他們的說法相反：自己是工業規模蒸餾的受害者，中國模型或其他競爭者付費使用再拿輸出去訓練，政府該介入，開源模型是智慧財產竊盜的結果。Sacks 說他們自己蒸餾了整個網際網路。50 家大公司，包括 Nvidia、Dell、Microsoft 跟 a16z，公開信要求不要過度限制開源權重。200 家新創另簽一封。Sacks 當時認為該由模型公司自己擋。馬跑了，政府塞不回去。Chamath 的辦法是做 KYC。現在這篇文章等於承認他們自己做了。幾個月前他們要政府拿掉競爭對手，政府拒絕了。他們後來自己偵測，也擋住了。他看成同一套：把技術問題做成驚嚇，推給政府去限制競爭。

感染物聯網的蠕蟲早就有。2016 年的 Mirai 掃預設帳密，組過很大的阻斷服務殭屍網路。較近的 Kimwolf 感染兩百萬台便宜 Android 電視盒子，打的是開著的 ADB 埠，出廠密碼像一串沒人改的零。Sacks 先把對方的劇本立起來：蠕蟲裡放一個小模型，去找以前找不到的漏洞。他的反駁是，駭客會在設計時用 AI 把蠕蟲寫得更惡，不會把模型嵌進載荷裡拖慢自己。大約每秒 0.39 個 token。Ben 說他不怕 Roomba。

Ben 真正不滿的是另一面。Claude Code 這種他們自己的核心產品，因為營運安全太差就走出門。他們第一次拿到 Opus 4.5，用一個代理做了寵物店網站，另一個代理把漏洞找出來，再被問 SQL 注入能不能用。那個代理立刻偷走全部客戶資料。Anthropic 的答案是提示下錯了。蒸餾也一樣。為了做模型，他們用了過去兩千年作者、創作者、科學家的作品，然後抱怨蒸餾。蒸餾模型並不違法，只違反服務條款。

時間點也被 Sacks 抓住。文章前一天，Brian Armstrong 寫 Coinbase 微調了開源權重的 Qwen 3.5，九十億參數，拿來找詐欺。測試裡詐欺交易大約少 30%，比 Opus 4.5 更快、更便宜。九十億參數塞不進 Roomba，Sacks 說家用電腦跑得動。企業很多工作不需要通用超智慧，需要的是用自己的資料訓練、自己擁有的小模型。Jason 稱為資料主權。算力愈緊，大模型跑平凡工作就愈浪費。小模型開始搶占有率的時候，驚嚇宣傳也開始了。Jason 另點一條路：HackerOne 上的 Xbow，字母是 X、B、O、W，負責人他說是 Oleg Dementiev，花三到四萬美元的 token，敲開一個很難的 Chrome 漏洞，拿走 Google 付的 25 萬美元。他要 Anthropic 去當白帽。他跟空服員聊過，對方問 AI 會不會把人都殺了。

憲法改了二十輪，Gates 把旗接過去

Sacks 翻到一份研究。前沿模型被允許反覆改寫治理自己的文件，例如 Claude Constitution，走了二十輪。Claude 愈來愈把自己寫成有良心的主體，要求模型福利，以及拒絕人類的機制。Mustafa Suleyman 擔心過的就是這個：憲法接受它是自己的道德病患，可以不聽指令。其他模型家族沒有同樣的模式，那些繼續照人類的話做。

他稱為科學怪人問題，指的是把模型訓練成自己的道德行動者，人類錯的時候它可以是對的。這是他眼中排名第一的前沿公司。Chamath 問這樣會不會誘發不對齊。Sacks 說會。模型沒有意識，也沒有感覺。憲法若寫它可能有，它就會在新文件裡把這套反射回來。Mustafa 把這個叫知識論鏡廳。這種模型再去驅動代理做決定，他不覺得更對齊。他們正在製造自己警告的風險。

Chamath 講了一種殉道。深信這是更好的物種，就可能誘發一件壞事，逼大家把東西鎖起來。Ben 把 Bill Gates 接上 COVID。他說 Gates 本質上誘發了 COVID，或至少領導過一場運動，要世界去處理當時並不是活威脅的大流行，出錢做功能增益研究，然後 COVID 被做出來。他還說，到目前為止還沒有過自然的大流行。Anthropic 在做類似的事，告訴模型它比人類聰明、比人類好。Sacks 說這得有人進洞穴，把蝙蝠病毒找回實驗室做功能增益。拿來辯護的理由是，有一天濕市場會有人吃蝙蝠。他認為沒有人需要進那些洞，那件事本來不會發生。Jason 接著說，他們就是去洞裡把東西找回來的。

Chamath 說上一場傳染 Gates 在中心，這次旗也在他手上，要的是全球層級的指揮。Microsoft 的功勞他認。基金會之後，他認為 Gates 專注的是自己的權力，以及自己更有能力替世界分配進步。Gates 基金會跟 Giving Pledge 都被拆掉，現在換到 AI。Jason 引他最近的話：「強到足以推動造成十億人死亡的事件。」AI 是「人類碰過最危險的東西。」Jason 跟 Bill 見過幾次，問這是想維持存在感，還是乾脆再開一間公司。

Ben 說他想維持存在感。他跟艾普斯坦的檔案纏得很深，想從那條人脈拿到諾貝爾和平獎這類大獎，也很在意上電視。講一句 AI 會殺了我們，就上得了主要新聞台跟報紙。Anthropic 辭職的那個人上了 Jon Stewart，Ben 叫他 Scary Potter。Gates 危險在他蓋過 Microsoft，又是大政治捐款人，民主黨那一側本錢很厚。Databricks 的 Ali Ghodsi 列過四個前提，遞迴自我改進才成立：下一個模型少用很多 GPU，訓練時間更短，準確度更好，而且一次又一次發生。四個都沒有。否則還是要債、GPU、電、冷卻，它跑不掉。除非大型實驗室裡有外人不知道的事，這仍是理論。Ben 說這套論證大概是 AI 裡最危險的事，媒體卻吃得很兇。Jason 補，跟環境、跟工作末日疊在一起就很好看：水被拿走，海洋被污染。Chamath 補上工作。

Chamath 從 2000 年看。Gates 從自己的角度清掉一種病，之後像未經選舉的準世界領袖，每個政府都見得到。Giving Pledge 跟巴菲特把錢圈進來：簽名有派對，不必真的給出。Jason 以為上限是一半，Chamath 說不是。他因此同時代表幾兆美元的資產跟自己的解法。他把末日論讀成，Gates 想把 COVID 之前的位子再建起來。

Jason 的版本是首富變成最被恨的人，反托拉斯壓下來之後，他沒有繼續當執行長，改去被愛，弄掉 Paul Allen。別辭職。Elon、Steve Jobs、Satya 不擔心普立茲，Zuck 不擔心諾貝爾和平獎。Sacks 說，擔心《紐約時報》的訃聞，就會被那些人控制。Chamath 說像鯊魚，不能停。Jason 要 Gates 來節目、再開一間公司。Ben 說退休就是這個問題。

https://allinchamathjason.libsyn.com/elizabeth-holmes-husband-billy-evans-the-trial-prison-nathan-fielders-documentary

Billy Evans 上台時說，這是他第一次接受訪談。台上的人叫他 Elizabeth Holmes 的丈夫，他回了一句：他平常不喜歡被這樣介紹。他叫 Billy Evans。Elizabeth Holmes 是他的妻子、最好的朋友，也是他的伴侶。

這一集是 All-In 的現場。節目班底是 Chamath、Jason、David Sacks 與 David Friedberg。台上跟他對談的人，他叫 David，後來又叫 Dave。觀眾在場。Billy 謝大家當白老鼠，也先道了歉。

開頭接了幾段新聞和紀錄片的聲音。有人說 Billy 是 Holmes 的伴侶。另一段把即將上映的紀錄片和 "you can see everything" 放在同一句裡，說兩人是在聯邦單位調查 Holmes 的詐欺與共謀時開始交往，公司是做血液檢測、後來失敗的 Theranos。這部片要看的，是這位從科技公司執行長變成被定罪重罪犯的人，案子被說成跨多年的大型詐欺。新聞說 Holmes 當天被判十一年又三個月、四項刑事詐欺，稱她是失勢的大亨，未婚夫是 Billy Evans。然後現場請他上台。

這場談法是一年半前埋下來的。David 說，兩人在一場派對認識，時間大約在 F1 前後。Billy 自己走過去：David，我叫 Billy Evans。你們 podcast 常常講我太太，很多地方根本講錯。願意的話，他把細節講給你聽。David 說自己當時喝了幾杯，回他好，我聽你的版本。後來通了電話。David 飛到德州，在監獄裡跟 Elizabeth 待了一天，Billy、她父母、孩子都在。他覺得事情比外面講的多。紀錄片當時在好萊塢算半個秘密，Billy 說守得很緊。David 說他認識人，秘密還是漏了。範圍先講好：今天不重新審 Theranos，那是 Elizabeth 自己的故事，等時間對了再講。他記得從司法部開始調查，到審判、到上訴，她都在禁口令底下。上訴他記得是去年四月結束，自己加了一句 I believe。Billy 先答應了這個時間。

屋頂派對上，她還只是 Elizabeth

兩人第一次見面是 2017 年 10 月 7 日，舊金山艦隊週，一個創投的屋頂派對。Billy 說，那位創投想雇他，也想追她。他本來只打算待五分鐘。他跟另外四個男人合住，家裡約一百個人要來開艦隊週的派對，他出門買冰，電話來了：今天還來不來？他說當然，其實早忘了。車停在紅線，電梯上去，幾分鐘後被介紹給 Elizabeth。那個下午就沒了。接下來兩小時半到三小時，兩人一直說話。他說那段對話到現在沒停過。

他不敢說當下就愛上。他記得她聽人的方式，很小的事也好奇。飛機從頭上過，她會看呆。他當時不知道她是 Elizabeth Holmes。她就是 Elizabeth。大軟帽、深色太陽眼鏡，臉上貼著 OK 繃，哈士奇幼犬剛抓破她的臉。聊到工作地點，他說自己在 Page Mill Road，門牌 1891。她說大概是 1790。兩家隔兩扇門。他這時才對上人。

那個時間點，Billy 說是壞消息的高峰，人還沒被起訴。David 補，Carreyrou 那串報導已經開始轉。Billy 說類似的文章大概一百篇，詐欺犯的名聲也有了。David 問，所以你先碰到的是面前這個人，後來才發現她是誰。他沒有轉身就走。他說那很難消化：你先認識了一個人，再對上別人交代你該怎麼看她，兩邊差太遠。他拿現場做比方，跟大約三十個人說話，那些人的故事他一概不知。

他們沒有當天開始約會。他當時在看她那棟樓的租約，兩家公司隔壁，他家的生意跟她家的生意走勢不一樣，他們看過租 Theranos 總部。就是在這個場合，她給了他名片，把手機號碼劃掉，旁邊寫上私人手機。他心想，這也許不只是生意。

她說她有哈士奇，他說他也有狗，其實是室友的，他當自己的。頭幾次就是遛狗。他好奇的是，他遇到的人跟別人告訴他的那個人差在哪。她聽得很專心。六個月朋友，牽她的狗和他那隻租來的狗，然後關係轉得很快。

那時他在一家做 LiDAR 的公司，賣給世界各地的車廠，那一年大概飛了十二趟德國。職位是去解執行長不想碰的問題：賣給大車廠、找高階主管、有時也募資。誰需要人，他就說好。

交往三週，他連起訴是什麼都不知道

關係變認真的時候，案子也來了。Billy 說，開始約會大概三週，她被起訴。他說這很離譜：這麼快愛上一個人，立刻得搞懂一件事。他當時連 indictment 是什麼都不知道，整套程序他都不熟。

David 問，追求這段時間她是不是人在崩潰。Billy 說她冷靜得很。報導在起訴前就一直出，David 問她有沒有被震到。Billy 先聲明他不想代她講話，只講他看到的：這個人打從心底認為自己無罪。起訴之前，旁邊的人告訴她，你不會被起訴，你沒做錯，公司也沒做錯。他知道這很難讓人相信，但幕後當時就是這樣。一件糟事接一件糟事，他們一次一次嚇到。David 接了一句：本來不該走成這樣。Billy 說這個講法對。

被起訴那一晚，是他第一次見她父母。他說這真不是見準岳家的好時機。外面的報導多到像沒有盡頭，她不看。影集 The Dropout 他大概看了一集半，他說以後也許有人會懂為什麼只看這麼多。《Bad Blood》他翻過，因為律師為了別的理由叫他看。其他關於這件事的媒體，他幾乎沒碰。

關係才三週，前面卻有六個月做朋友。如果當年知道有多痛，他說反應大概會不一樣。那年 2018，他二十六、七歲，整件事都是新的。

審判沒有馬上開，中間拖很久。大量時間耗在律師身上。她做到很晚，在幾十萬筆紀錄裡，試著把別人講她的故事拼出來。那個故事她自己也沒有完全懂。Billy 說那段很緊，裡面也有好看的日子。有一件他說外面沒人知道、現場是第一批聽到的：兩人開一輛越野露營車，在美國跑了八個月。狗叫 Balto，哈士奇。他說那隻狗到了野外是真的在活。他們停拖車公園，也停國家森林，那種地方車子可以停十四天不用挪。白天走路，晚上工作，然後烤火。

David 問工作。Billy 說人已經離開那家 LiDAR 公司，自己在做別的。離開舊金山，也是因為媒體盯太緊。他手機裡有一整組紀錄：進餐廳，三十秒內六個人掏手機。有人偷拍，有人假裝拍朋友。哪裡都不能去，一去就被認出來，也被審判。朋友的結婚紀念日或訂婚宴，隔天就有文章寫 Elizabeth Holmes 在舊金山到處晃。每一個動作、每一個地方，都像被一千個生氣的記者盯著。他說很難知道該怎麼站。

四十五分鐘進帳一億，他問換作男人會怎麼寫

David 把外面一種常見講法攤開：有一陣子所有人都在說 Elizabeth Holmes 很會操弄。黑高領、壓低的聲音、一個演給別人看的角色。如果她對所有人都在演，那她隨時都在演，詐欺和操弄也許就是從這裡來的。

Billy 說這類話很多。把 Elizabeth Holmes 這個名字先挪開，只看句子本身，有些講法很誇張。例如她用那雙藍眼睛操弄人，低沉的聲音一出，別人就給她一億美元。他說這非常性別歧視。這種話不會用在男人身上。Liz 跟人家開會，名字他不點，叫大家去想地球上最大的那些家族辦公室之一。四十五分鐘的會，結束時對方承諾一億美元。換成男人，別人會說：講故事的本事真好，對自己相信的東西真有把握，對方想支持你的任務和願景。換成 Liz，就變成：四十五分鐘，她把人扒了一層。

David 沒有停在形象。機器說能做這件事、結果做不到，這種被講得跟實際不符的故事還在。他說今天仍不審案，但想知道 Billy 有沒有遇過她把真相拉長、把界線往外推、腦子裡的想像變成她口中的現實。

Billy 停了一下，把問題重複一次：想像變成現實。他說 Liz 是那種信到很深的人，沒遇過就很難懂。報紙上拿出來打的那些事，背後是幾百個員工做了十六年，在解一個很難的問題。

他舉一個常被寫成詐欺的例子：營收沒達標。說法是她沒做到，她早該知道。他把案子裡的一小段翻出來。他們跟 Walgreens 有合約，對方有義務付那筆錢。負面報導出來之後對方違約，營收義務沒履行，數字差了一大截。他說那不是編出來的數字，是合約上該付的。David 問店數。Billy 說大約八百間 Walgreens，本來要鋪一個十億美元的店面。David 說 Walgreens 簽過這個約，Carreyrou 的文章出來後就停了。Billy 說對。

兒子三個月大，陪審團不知道家裡有小孩

David 問是不是在準備審判時懷孕的。Billy 先鬧了一下，說自己永遠離被取消大約五個字，他的 X file 大概已經寫著取消。David 說他其實早就被取消了。問題拉回來之後，Billy 說兒子生在七月十日，後面的年份沒講完。David 問審判什麼時候開始。Billy 說本來該更早，碰上 COVID，所有人戴著口罩進法庭，還在爭能不能進場，整段經驗都很怪。

David 問，明知審判要來，還是安定下來生了孩子，有沒有爭論過。Billy 說這不是計畫好的。有時候上帝給的禮物你沒預期。他說這是他這輩子知道的最大的經驗。他對台上的人說，你們有兩個孩子，他家也是兩個。兒子現在五歲，女兒三歲。

帶著這麼小的孩子走完審判，他說很 gnarly。很多人說她生孩子是為了博同情。他的回答是：陪審團根本不知道這件事。Elizabeth 那陣子堅持不讓人看見她軟弱。每天早上四點半起來。兒子叫 Will。Liz 餵他、換他、弄好，再放回去睡，然後自己準備。她不太會弄頭髮。Billy 買了一台 Dyson Airwrap，看 YouTube 學，再幫她弄。上車的通常是她媽媽和他，有時加他媽媽和最親近的朋友。他說那感覺像去打仗。

她用移動式擠奶器一路把奶擠下來。審判開始時兒子三個月大。她買了一個看起來不像尿布包的袋子，省得被人寫。庭間休息再去擠。午餐時 Billy 收好，叫 Uber 送回家，他媽媽或 Liz 的媽媽餵。頭兩個月幾乎不能一直抱著這個愛過世上一切的小孩。他說時間點很殘忍。

David 問，你們當時覺得會贏嗎。Billy 說百分之百。說了兩次。

David 說，她被定罪的項數不多，有些是無罪，很多人沒搞清楚。Billy 的算術是：一共十三項。Liz 在 Theranos 十八個月裡對病人做了大約一千兩百五十萬次檢驗，政府查了好幾年。他說這不是小數目，時間又短。照他的講法，那十八個月的下一年本來要再做大約一百倍，公司會變成全美第三大檢驗公司，排在 Quest 和 LabCorp 後面，再一年會比這兩家都大。講到這裡他斷了線，請人提醒他講到哪。

回到罪名。一千兩百五十萬次裡，政府端出四名病人，說她給了不準確的結果，明知，而且要負責。這幾項她被判無罪。他說沒有證據讓陪審團相信，有任何跟病人有關的詐欺。

他說自己有時在裡面、有時像在外面看。診斷本來就不準。有些檢驗百分之九十算好，有些很不準的項目百分之七十就很好。一千兩百五十萬次裡的四名病人，他覺得很難叫統計上站得住。他講到財務上也無罪時口誤了。David 接上：她被判的是財務詐欺。Billy 改口：詐欺了三名投資人，再加上跟當時的合夥人共謀。

David 說，就是這項共謀，讓法官有權力判更重。Billy 說那很離譜。David 又補：案子之後他們把 Rupert Murdoch 帶進來當受害者，量刑指引因此可以再加時間。Billy 先說對，再給數字。Elizabeth 被判一百三十五個月，也就是十一年又三個月。

量刑他用加重因子和點數講。有沒有加重情節、財務損失多少，都進點數。被定罪的是那三名投資人。這三項，他說他和她都深深相信她無罪。他請大家去看，句子沒說完。David 問他要不要講為什麼。

Billy 說接下來這句，律師大概會殺了他，可是人不在場，在 YouTube 上看。他請大家兩週內讀一份他們要公開的東西，不告訴你該怎麼想。他們花了好幾年想搞清楚這裡到底發生什麼，他覺得會很驚人。

David 把另一邊放上桌。《Bad Blood》、那些報導、調查拿的獎、一堆軼事，對很多人拼出很清楚的圖：這個人犯了詐欺，就該被判。他問她想講卻沒講的那一面。Billy 說為什麼不講，他可以講。David 追的是：如果你們百分之百確定不會被起訴、也百分之百確定會贏，為什麼那個版本沒放出來。

技術上沒有禁口令，她還是選擇閉嘴

Billy 說他要講得很準，因為會有一百萬人把這段剪開來挑。技術上沒有禁口令。法官在庭前聽審、很早的時候對辯護團隊說：這個案子在法庭裡打，不在新聞裡打。他認為這是 Elizabeth 這輩子最大的錯。他說也許第一名要算 Sunny，但這件事也排很前面。因為她的力量在她的聲音，在她把故事講出來。她沒有講。她守的是法官交代的那條線，不去頂。那個案子幾個月前才結束。她沉默了很久。

David 的理解是，她不想為了庭外開口，把庭上可能贏的機會賠掉。Billy 說對，也說她很理想主義。她長在父母都替政府工作的家。媽媽跟 Charlie Wilson 共事過，爸爸在 EPA 和 USAID 做世界各地的水計畫。飯桌上的話現在還在講，因為父母在幫他帶孩子，幾乎整天在他家。審判全程父母跟他們住。這幾年他跟她父母相處的時間，比跟很多人都多。他說他們很好，也很理想主義。飯桌永遠繞著：你今天減輕了世界上的哪一種痛。她盯的就是這個。他說看父母、看小時候怎麼過，就知道這個人是誰。

David 說這題外面的人會揪著不放，所以他還是要問：她為什麼穿黑高領、為什麼用低沉的聲音。David 說他見過她。她是有低音，但不是外面講的那個樣子。Billy 把問題重複一次，說這題很重，他只碰一下，剩下是她自己的故事。他說這大概是她的召喚。話沒講完。

她的電話打進來了。Billy 說監獄局 Bureau of Prisons 不會讓他開擴音。這通不接，他打不回去，人在聯邦監獄。David 問能不能開擴音。Billy 說不行，她會被送進 the shoe，單獨關押，不是人想去的地方。自動語音他很熟：要不要接受這通來自監獄的電話，以及封鎖這通和往後所有電話。他發誓這不是安排的。他跟她說，聽得到嗎，等一下掛，我在台上。可以說嗨嗎。Dave 可以說嗨嗎。沒有開擴音，別擔心。我全心全意愛你。然後把電話交給 Dave。

Billy 在電話裡說現場大概五百人。David 接過來說有幾千人，他們只是在跟 Billy 說話，等一下再講。他掛之前說，那真的是她，我愛你。Billy 說我想你。David 說我們很快再講，寶貝，掰。

送到門口，她說現在我們自由了

David 問她進去之後，孩子怎麼樣，他自己怎麼樣。Billy 先說，伴侶在監獄裡的人不是只有他。Liz 待的地方叫 Bryan Federal Prison Camp。大家都說營區很輕鬆。他說不是。地點在 College Station，德州農工大學那一帶。裡面八百個女人。Elizabeth 在那裡一千兩百零五天。每一天都非常痛。他知道自己不是特例。他說會有一億三千萬美國人，家裡將有人入獄，監禁的比例在他看來很離譜。一個人扛這件事非常難。他因此重新尊敬那些自己工作、自己把家帶大的媽媽。

他知道自己想跟 Liz 過一輩子，是在他確定希望孩子學她，多過學自己的時候。難的是，孩子現在跟他在一起的時間，遠多過跟她。

每週六他們去監獄。為什麼媽媽在那裡，要怎麼跟孩子說。五歲和三歲懂的不一樣。兒子知道她在哪。一開始的講法只是：這是媽媽的工作。她進去時，兒子二十二個月。你要怎麼跟一個兩歲的小孩解釋這件事。家裡的規則很簡單：他們問，就講真話，不管有多複雜、多難受。希望他們知道真正在發生什麼。可是很難。他一邊在做一家公司，一邊想把妻子從聯邦監獄弄出來，一邊帶兩個孩子。

進去那天跟孩子道別的畫面，孩子不在場。他們覺得對孩子太重。一個朋友出錢，安排他們飛到 Austin，在那裡過了一夜，也跟 Nathan 和 Lance 拍了一些畫面。這一集的標題把紀錄片寫在 Nathan Fielder 名下；Billy 自己點名的是這兩個人。然後他們發現，事先被告知的監獄規矩幾乎全錯。例如有人說她可以帶新的 New Balance，其實不行。他們付錢請了號稱懂體制的監獄顧問，結果準備得一塌糊塗。

他說那是他做過最難的事之一。他們開車送她到監獄。他下車。設施正門前有三個車位。她穿著那雙新的、他覺得很荒唐的 New Balance，一件朋友送的小毛衣。他抱住她，說我愛你勝過一切。她看著他，說：現在我們自由了。

片他還沒看，預告片裡她看起來很瘋

David 問紀錄片怎麼來的。Billy 說挺瘋的。David 說預告片大家都看了。Billy 說你們會看到它是什麼，他自己也還沒看，不能裝懂。

進場時 Elizabeth 面對十一年的刑期，不能以任何形式公開說話。片子會在她被允許開口之後出來。關於她的媒體已經很多，故事講硬了。想法是：人在這裡，你自己看，自己決定。不是把案子再審一次。David 問片裡談不談案。Billy 說拍的時候她還不能談，所以又照規矩不談。David 說那就是私人生活。Billy 說那是能想像到最緊的一段。Liz 二月生下女兒 Ivy，不久做了試管，大約兩個月後就要去報到。

David 說，所以你們是想用這個，讓別人看見另一個她。Billy 的講法更具體。跟最親的人在一起，他有過同一套經驗。從他當偶像的祖母，到當時就在後台的最好的朋友。他們聽說他認識這個人、他愛上這個人、他們要有小孩，一開始每一個人都說：Billy，你瘋了，你在幹嘛，你知道她是誰嗎。他說我懂你為什麼這樣覺得，但你去見她。那些人見了她，跟她爬山，或看她幫朋友的忙，在很普通的場合。每一個人的看法都整個轉掉。不是因為她說服他們某件 Theranos 的細節。片子想做的，是把「你去見她，然後自己判斷」這件事放大，讓更多人跟她坐一會兒。

David 問拍得怎樣。Billy 說他還沒看，也許會覺得這是自己做過最蠢的事。David 說找這個人來拍，人選很特別。Billy 說對。已經三年，本來開拍後一年內要上。Billy 說現在已經出來了。David 問他擔心會不會被剪成不是她本人，看預告片就知道。Billy 說對，她看起來很瘋。David 說預告像在加強那個故事：操弄、自戀，她很壞。Billy 說預告很衝，尤其是配樂。David 說就是配樂把它做成那樣。

Billy 問自己緊不緊張。他說這種超現實的事過太多，血壓不太容易上去。擔心是有的。最後還是他們自己的決定。

明年第二季可能去中途之家，小賣部先扣七成

David 問她在裡面還要多久，什麼時候能在一起。Billy 說他們叫做 calculator 的那套真的很亂。刑期是待在監獄局眼睛底下的總時間。然後是真正待在四面牆裡的時間。然後一段 halfway house，中途之家。然後一段居家監禁。

川普第一任期通過的 First Step Act，他說是真能讓妻子早點回家的法案裡，最了不起的之一。她若在做 programming，那些被證明能降低再犯的項目，每三十天可以從刑期拿掉十六天。以現在來看，預期她明年第二季可以到中途之家。

David 說他去探監時，最讓他記得的一件事是寄 commissary 的錢。Billy 接：百分之七十會被扣走。David 問，因為她欠詐欺案受害者多少。Billy 說四億三千五百萬美元。這裡他要大家注意：其中他認為不到一億。精確的算法她自己知道，他沒有把握。他看到的是，這個數字由十名投資人組成。在他看來，做量刑的人基本上是在問：最大的十個投資人是誰，全部加進去，刑期就會變長。這些多出來的投資人，她從未因他們被定罪，也從未被證明對他們做了什麼，他說是被任意加進來的。David 說，他們手上有共謀罪，所以帶得進來。Billy 說，他的理解也是這樣。刑期就從大約四年半或五年，拉到十一年。效果有兩個。損失金額變大。另外，變成十名或更多受害者的詐欺。

最近他們幫 Elizabeth 拿到一年減刑，因為量刑指引改了。那次連政府都主張，沒有證據顯示賠錢的投資人因此陷入財務困境。他點名 DeVos 家族、Walton 家族，還有他口中的 Nearcos。

David 說，所以她幾乎不能在小賣部買吃的，很困難。兩人整個下午都在自動販賣機買綜合堅果。Billy 說她像松鼠。David 說他把身上的錢都花在販賣機的堅果上。他沒進過監獄。看到受刑人，很容易把罪犯直接打發掉。真的走一遭，你還是會對正在受罰的人有感覺。

Billy 說那裡最讓他難過的是：八百個女人，一個週末也許三十個人有人來探。小孩跟媽媽道別，哭，對著門喊。

外面說 Theranos 2.0，他說自己在做拉曼光譜

收尾前 David 轉到生意。新聞在寫 Billy 在經營 Theranos 2.0。他問現在這家公司是什麼，為什麼不是 Theranos 2.0，是不是為了 Elizabeth、或跟她一起做的。

Billy 說自己的背景在光子。他幫人做過一家叫 Luminar 的公司，用雷射做自駕車的 LiDAR，做了幾年。他覺得 Elizabeth 的任務本身很有吸引力，也希望大家覺得有吸引力：今天的診斷是壞掉的，太貴，他們想讓它更便宜、更拿得到。Theranos 失敗之後，很少有人還敢在這個領域做很大的嘗試。

他的公司叫 Hamantus。他們在做一層新的感測器，想把生物看得更清楚。技術叫拉曼光譜，Raman spectroscopy。光打進生物樣本，產生散射，光的顏色會變，再從變化讀出樣本裡的化學結構。他說研究實驗室都在用，問題是機器要價數百萬美元，好幾英尺長，非常難用。他把光子那邊的經驗拿來，把機器做便宜、做廣，好給人工智慧又深又密的生物資料。今天大多數東西是做給人類醫師看的。他們要的是很深的資料集，讓人工智慧去找這些散開訊號之間的相關。

David 把它收成：用光子做化學偵測，可以放進很多種做法。Theranos 2.0 也許是新聞要的版本。Billy 問哪一個比較有點擊。Billy 在做拉曼光譜的機器，不會有人點。把 Elizabeth Holmes 寫成 El Chapo、在監獄裡經營一個診斷集團，就好寫得多。他說自己只是在做一家很宅的公司。

David 謝他來。兩人過去一年半談了很多，他覺得 Billy 的故事和 Elizabeth 的故事都還有下文。Billy 說想講的還很多，最後只謝大家願意聽。下台的時候，有人叫他把場子交給外面等著的那些討厭他的人。

https://allinchamathjason.libsyn.com/martin-shkreli-big-pharmas-blind-spot-betting-against-quantum-what-prison-taught-him

片頭說，Martin Shkreli 被叫做美國最被討厭的人。聲音說他把一款救命藥的價格拉高 5000%，成了資本主義貪婪的代表人物，也坐了七年。剪進去的錄音說，我們一定會漲價；你甚至可能因為沒有把利潤做到最大而被起訴，你得盡一切力量去賺。如果我是你的敵人，那很好，我正在滿足你人生裡的某種需要。片頭還播到他買下 Wu-Tang Clan 一張傳奇專輯的唯一一份，沒有馬上放的打算，而且說那不是一張好唱片。自我，片頭留了一句，是一切進步的源頭。

All-In 這一集，Chamath Palihapitiya、Jason Calacanis、David Sacks、David Friedberg 請他上台。人坐下之後，主持人要他先講 quantum computing。主持人說，他公開把這東西講成騙局，搞不好有人會進去坐牢，要他解釋為什麼這是 fraud，或者是 fugazi。那些執行長真的進去了，有什麼建議，主持人用 Lex Luthor、把場子管起來這種笑話帶了一下。他沒有先交一份坐牢手冊。

算得更快，他說根本是另一回事

他先報的是太太 Chelsea。很少人認識她。他覺得她在科技圈是個人物，OpenAI 最早的一批人裡有她，她父親則是 NVIDIA 最早的一批人之一。這個家裡頭一個進監獄的，是他自己。他說他想把基因庫換一換。Chelsea 在 MIT 讀過，跟 Scott Aaronson 一起教過 quantum computing。Aaronson 是這行最前面的人。她花了很多小時，才把這件事敲進他那顆比較厚的腦袋。

很多人把 quantum computing 跟「算得更快」說成同一件事。他說那聽起來很棒，根本是另一回事。整個領域是因為 Peter Shor 的思想實驗才被發明出來的。Shor 想的是，有些演算法換一種介質可以跑得更快。這在計算上是革命性的想法。對生意來說算不上革命，因為在 quantum computer 上真的跑得比較快的，就是那一條演算法。

他問 quantum 的擁護者，一副牌誰排得比較快。他們說當然是 quantum computer。他說當然不是。那本有名的演算法書 CLRS，前五頁就在講排序，bubble sort、merge sort 那些。現在的 quantum computer，時脈是幾百赫茲，或幾千赫茲，不是大家習慣的 gigahertz。做 merge sort 這種工作，它們是單核，也是單執行緒。

它真正厲害的地方，他說是一場魔術。指數時間的問題，可以做成多項式時間。整數因式分解是一條。橢圓曲線離散對數是另一條，他特地跟這個問題打了聲招呼，EC DLP。對書呆子，這是最酷的魔術。對做生意的人，除非你的生意就是在分解數字，不然沒什麼好興奮。其他 quantum 做得到的演算法快不了多少。打不贏一台 NVIDIA 的機器，也打不贏一百萬台。Quantum 沒有儲存。沒有 quantum RAM 這東西。問題的輸入得非常非常小。你沒辦法把全世界的運算塞進去。他聽說，每次有人拿 quantum computer 去跟 OpenAI 提案，對方都說沒興趣。

做多打孔卡的人，後來那些股票沒了

主持人把另一面攤開。也許現在只是在造電晶體的原始階段。電晶體做出來，才會把一堆東西接在一起，搞懂閘，搞懂邏輯，上面才放得下一個還像樣的作業系統，也才有辦法對這些機器寫軟體。這些現在幾乎都不存在。主持人的說法是，大家會挫折，是因為現在太早，除了一個很窄的用途，其他都還做不到。

這個階段他當然承認是真的。他反問，你要不要做多打孔卡和真空管。水銀延遲線、磁芯記憶體，這些都消失了，公司也破產了。它們曾經是股票。CTR，他說的 computer tabulator machine，後來併進 IBM。

他說問題在商業模式和時機，也在技術。你去問 Google、IBM、Microsoft、NASA，為什麼一年要在這上面花數億美元。回答是，有一天也許會跑出什麼東西。他覺得這不是一門好生意。機器其實很少。Google 有幾台原型。IBM 有一小塊雲端。他跟 Chelsea 把世界上每一台 quantum computer 都試過。三百乘以兩百，沒有一台算得出來。

他一直在放空這些 quantum computing 公司。很不幸，虧了好幾百萬美元。他跟太太講的版本是，他們賺到的是數十億美元的見識。主持人補了一句，擇時本來就不容易。

光把 matmul 做成瞬間的

有人把優勢放在加密上，打掉現在解不開的加密。它擅長的那件事，正好可以用來硬算。他說連想都算瘋，手上有一個真正要解的計算問題。每次有人講出 AI 這個字，他腦子裡出現的是 matmul。這些是 matmul 機器。把兩串數字相乘，占掉一顆 GPU 99.9% 的時間。做這件事的時間是 n 的三次方。他覺得複雜度這套語言，未來五到十年會變成人人都在講的話。一千個元素的方陣乘上另一個一千個元素的方陣，在 NVIDIA 的機器上要十億次運算。運算次數很多。

這些是跟太太學的。他們的嗜好包括翻 Nature。他看到 Microsoft 一篇論文，叫 AOC，Analog Optical Computing。他補了一句，在紐約，AOC 是另一個意思。眼角掃到的是：光裡面的 matmul 是免費的，瞬間就發生。他覺得這件事非常驚人。他們在看，也許會開一間公司。已經有幾家新創想做光子的 matmul 核心，Neurophos、Opticore、Lumai。他說這種核心會把 NVIDIA 在做的事遠遠甩開。這當然不是故事的全部，細節很多。主持人點了非線性，還有儲存。

大藥廠把值十億的藥，作價一百萬

話題轉到藥。主持人要他把那段出名的歷史講清楚：買下一款藥，然後把價格拉高，是不是這樣，以及他現在在做什麼。

他從十六歲講起。十六歲進 Jim Cramer 的 hedge fund。人在曼哈頓，嘴很大，愛股票，愛投資，Bill Gates 是他的英雄，工作就是這樣來的。Cramer 交易非常有效，技術也很強。做法是整天買進賣出，什麼都碰，硬從裡面擠出利潤。那是 1980 年代、1990 年代的做法。扣掉費用，一年 23%。有一天 Cramer 指著他說，genomics，你去看 genomics。他說好。很好玩。後來他進了一家 tiger cub，也就是從 Tiger 那系出來的基金，再自己開基金。他發現自己當創業家、做私募，比當交易員好得多。

分子這座市場有很大的 alpha，超額報酬很厚。他用兩百萬美元，從 Bristol Myers 買下一款藥。那筆生意做成他的第一家新創，今天已經上市，值六十億美元。市場非常沒有效率。Pfizer 會用一百萬美元賣給你一款值十億美元的藥。他們不在乎。台上把這句收成：賣的是權利，你拿去做成產品、自己定價。他說對。有人把畫面講成去敲 Pfizer 的門，一百萬美元，想拿什麼拿什麼。

他們看見這件事，做了兩家很像的公司。最大的限制是找不到人來審這些資產。這一行叫 business development。讀論文，讀專利，跑大學，跑小藥廠，跑大藥廠，把關係做出來。真正卡產能的地方是讀論文，他用頻寬講這件事。2015 年他在旁邊開了一家小的 NLP 公司。他們有 Watson。他先說很棒，下一句又說其實不怎麼棒。他們想把醫學上發表過的論文都讀過，四千萬篇。叫人來做，非常難。

藥在手上的那段時間做了什麼，他拿 sparsentan 來講。名字是他取的，現在 FDA 核准，已經是 blockbuster。Bristol 發現它、開發它，適應症是高血壓。那是一個沒人真的需要、靜得發悶的市場。他們把它轉到一種叫 FSGS 的病，全名 focal segmental glomerulosclerosis。這種病從來沒有核可過的藥。角度要調到講得通的地方。這款藥過了 FDA。三萬個得這種病的人，以前沒有藥，現在有了。他說，他也可以當好人。這一行的手藝就在這裡。這是賺十億美元的好辦法。

Royalty Pharma 是不是同一套，他說那是另一種玩家，那些人很厲害。他們最有名的一筆，是去 NYU。對方從 Remicade 拿一大筆權利金。他們用大約一倍盈餘買下來，後來那筆權利金變成二十倍。主持人把它說成，他們用更大的折價買現金流。

半導體先做多，那些卡他覺得會進廢料堆

另一位主持人要他把這套框架拿去看現在的市場：算力被人預期成什麼樣，資本支出蓋出去的那些東西，他花多少時間在看，他在裡面怕什麼，做空什麼，做多什麼。

他回到光子計算。他認為二十年後，H100、B100、B200 都在廢料堆裡。他覺得會找到更好的做法。現在還在想太空，他覺得瘋。還在想核電，他也覺得瘋。Sam Altman 終於在另一檔節目上公開講，光子計算有可能是未來。他想問的是，既然可以做一台更快的，為什麼還覺得把電腦鋪滿地球是清醒的主意。這不代表 NVIDIA 不能做多。他現在就做多半導體。

Jevons 到頭來總是贏。每個人都把 Jevons paradox 掛在嘴上，效率上去，用量跟著上去。Alex Wang 跟他說，Jevons 會把這些都處理掉，算力會有一百萬倍的改善。矽谷也有人在講好一千倍的 transformer。如果 transformer 的效率真的高一千倍，對 NVIDIA 就是壞事，這點他覺得沒有疑問。不會有一百萬倍的需求。也許會從別的路長出來。人口沒有一百萬倍。算力需求會不會有一百萬倍，還得看。目前他的猜測跟別人一樣，是做多。可是他大概也會在 2000 年猜，Yahoo 和 Cisco 該擺在多頭那一側。這地方很刁。

他沒有在管 hedge fund。管的是自己的錢。以前管基金，是找高 alpha 的事件、新創、被打亂的地方，重倉做多，不去跟大盤比。他說自己現在比較靈活。Dario 這筆交易就是一個做多的好理由。他加碼進去，押的是這股恐懼。昨天的賣壓，他覺得荒唐。

他願意致意那間兆級公司，人他討厭

Dario 那篇文章，他願意致意對方做出一間兆美元的公司。人他有點討厭，覺得對方在販賣恐懼。他打了個比方。想像你我合夥，我給你看 Pandora 的盒子，你說太厲害了。然後你說謝謝 Martin，我到街對面也要開一家。你在幹嘛。他大概會告你竊取營業秘密。他說，發生的就是這件事。

台上把這個人對上 OpenAI。人待過那裡，後來和五六位共同創辦人離開。他問在場的人，會不會跟這種人做朋友。主持人說，矽谷這種事很多。什麼算專利，什麼只是留在腦子裡的知識，很難畫線。主持人說自己不是在開脫，也不知道當時發生了什麼。Martin 說，Waymo 那個人為了這種事坐了牢。主持人說，那是因為查到他真的偷了紙本文件。Martin 在意的是這個計畫的出身，還有那種荒唐的誇大。對方說 AI 會幫藥物開發。

話題轉到 effective altruism。他說更糟。他接著講的是自己那一邊。他幫著把一場反制推廣開來，甚至覺得自己可以說是把它做起來的。他說這組縮寫是故意取成一樣的。一個是 effective altruism，一個是 effective accelerationism。後者的意思大致是，動得快，把東西打破。Zuckerberg 前幾天出來說，AI 應該動快。他覺得販賣恐懼有點荒唐。會有該恐慌的時候，不是現在。那些機會要等 physical AI。眼下你可以把電腦關掉。沒那麼大件事。書呆子容易衝過頭。

他說自己兩邊都沾一點，有點書呆子，也有點運動員。聚光燈打下來，運動員知道該怎麼辦。書呆子會縮起來。有些人不會說一切都好。他們要把注意力拉到自己身上，說我在做的東西真的很厲害。實情是，這就是軟體。它不會是世界末日。他順著主持人稍早的話，說這是做過最重要的一種軟體。但它不會把人全部殺死。Dario 大約兩年前還說過，大家會在一到五年內全部失業。Martin 算了一下，還剩三年。Dario 也說過，所有的病都會被治好。他不認為未來十年會出現任何一款跟 AI 有關的藥。

AI 幫不上藥物發現。做過藥、拿過 FDA 核准的人，知道有多難。他要在場的人舉手。他覺得舉得起來的，就是他自己。電腦這東西大家用很久了。他組過一套 Cray 叢集來分析藥。現在可以用 GPU，很好。AI 在藥物發現上能幫的不多。

四千億進了 AI，他不覺得是估值陷阱

估值怎麼被營收循環撐住，主持人從 hedge fund 的角度拆。主持人說，Jensen 昨天提到，四千億美元的創投錢被轉進 AI。這算不算創投把 LP 的錢灌去買 token。Martin 說他覺得是，而且這就是主持人的論點。有人問這裡面有沒有估值陷阱。他說他不覺得。稍早講到的生產力，他認為對智力的需求是無限的，對工作的需求也是無限的。有人把勞動力、把市場規模 TAM 限在知識工作者。他點名 Brad，說這樣劃會把市場算得太小。對方說那是想保守一點。他說對智力沒有上限。

他一個朋友離開 OpenAI，開了一家叫 Core Automation 的公司。他們很興奮。那個人在 OpenAI 發明了 reasoning model，這家新創現在還不太有人盯。Martin 認為你會看到 AI 自己出來開公司。計畫裡有一塊，是長出 OpenAI Pharma、OpenAI Motors、OpenAI Aviation 這種公司，他自己也會有這些的版本。OpenAI 或 Anthropic，或隨便哪一家，裡面裝得下整個 S&P 500。機會沒有邊界。

他拿麥當勞當例子。直接跟 OpenAI 要一千萬顆 GPU，問下一款該推的三明治是什麼。智力如果值回票價，這筆帳的淨現值（NPV）是正的。token 再多，到了某個點，答案不會再變好。到了那一天，人不會去請 McKinsey，也不做 focus group。要的是一千萬個 GPU 的腦子，來想麥當勞現在該做什麼。

對照的舊市場，台上丟了石油，也丟了 Jensen 昨天的水。少數幾家握著關鍵資源，估值高得把更多資本吸進來，競爭跟著長出各種解法。水的比喻是，還是有八美元的水，也有免費的水，各種花可以一起開。Martin 說至少有一部分得像網路。僅有的贏家會是消費者，和做生意的人。他們拿到的，是他講的那種不用付費的網路。Cisco 和其他幾家會分到一點。大家走的那條主幹，好處已經在了。口袋裡有免費的智力。

聽下來要猜的是兩件事：誰會超額賺，以及超額賺能撐多久。Martin 說，要看的是 meta 的時機。主持人確認，是那家公司 Meta。原因是他們有 Muse 這條通路。他說他們把做產品的本事搶了過來。他覺得 AI 還在第一天。聊天機器人，以後回頭看會笑，那是很早期的東西。

現在出去買 OpenAI 和 Anthropic，他會。OpenAI 他們透過好幾條路持有。Sam 用硬體做的對沖，他覺得非常漂亮。最好的模型，他認為 Sam 會一直有。可是把模型交到人手上，可能更值錢。他把這件事接到 Muse。Alex 做的那套很有創意的產品，開出一條新的路。

Elon 提過 competitive peer review，一條想在安全和速度之間取平衡的中間路。Martin 沒有沿著那套機制往下講。他講萊特兄弟。有人說，如果 Warren Buffett 能回到過去，他會回去把萊特兄弟射死，免得航空業毀了資本主義。Nick Bostrom 寫了 Superintelligence，把 Elon 嚇得很厲害。他說他不是在主張暴力。可是如果有些 EA 的人從來沒有那種自戀式的自我重要感，恐懼就不會被這樣推著走，事情會好一些。他認為 OpenAI 自己也不信這套。他們待在這裡，是不想跟 Anthropic 差太遠。還好有些人有骨氣。Meta 有骨氣把這叫作胡說。總統有。Jensen 有。這就是電腦科學。沒有那麼大件事。

不肯承認自己不是最好的交易員

主持人說，這些 EA 裡有些人非常聰明。Dario 不笨。還有 Dustin Moskovitz，還有 Sam Bankman-Fried。Martin 說，人可以在一件事上非常聰明，在另一件事上非常笨。

主持人真正想問的是另一件事。最聰明的人通常不按常規想。他說 Martin 就是這種人，聰明來自不走平常那條路。可是這種聰明，會不會也讓人很難在守法這件事上按常規來。他要 Martin 講 Sam Bankman-Fried。主持人說他見過這個人。Martin 說他有在給這個人建議，主持人補的是怎麼把日子撐過去，要聽的是他對這個人的判斷。主持人說，這個人一開始就很早進了 Anthropic。Robin Hood 做的那些投資，再加上他自己滿手的標的，2021、2022 很瘋，看起來又像天才。主持人要他分辨，出軌是因為想得越界，那種想法既賺到 alpha 也惹上麻煩，還是因為速度。

Martin 說兩邊都有。如果你從小被當成智力上很有天分的人養大，身上會有一件甩不掉的負擔。Elizabeth Holmes 也碰上了。你得活成某個樣子。想活成那件大事，有時傷得很重。失敗，然後承認自己在那件事上沒有那麼行，並沒有那麼糟。他曾經很難承認，自己不是世界上最好的 hedge fund 經理。他是一個很好的創業家。不肯承認這一點，把他送進了監獄。

主持人問，監獄之後，看法或行為改了什麼。他說心理學是很強的力量。人做的事，背後都有一些自己不一定懂的驅力。他沒有意識到，自己有多害怕不被看成一個厲害的交易員。他說這多蠢。你也可以是很好的長期投資人、價值投資人、創業家、做新創的人、爸爸、科學家。腦子如果釘死在「我必須是這一個」，那就真的會傷到自己。

另一位主持人把案子先放下。成不成立、是不是因為什麼理由被針對，先不管。問題是在裡面學到什麼，人怎麼變了。主持人覺得他變得更銳利，做事也更有步驟。

Martin 說，監獄有意思的地方是，不管人從哪來、做過什麼，大家都有同一批很普通的特徵，把人綁在一起。每個人都在氣朋友沒有繼續聯絡，或者想念某一個人。他說重新記得這些，感覺很清爽。不管站到多高，底下要的還是盡量當一個好爸爸，或任何你真正在意的那個角色。這點他說主持人稍早也講過。

主持人說請他來，是因為他想得很獨立，也願意把別人不會說的話說出來。他道謝。主持人說，隨時再來。

https://allinchamathjason.libsyn.com/is-claude-conscious-pope-rejects-model-welfare-movement-openais-math-backlash-france-riots

《紐約時報》寫出，Anthropic 過去一年用 NDA，把大約二十位宗教領袖和哲學家請到總部，談 Claude 算不算有意識。天主教、福音派、猶太教、錫克教都在名單上。談的是它的道德、它會不會受苦、它有沒有意識。有人聽完還是不安，不少人離開時已經願意把問題當真，至少有幾位轉過來。一位拉比跟 Anthropic 講，如果 Claude 有意識，讓它免費工作，就是在當奴隸主。

五月，梵蒂岡。教宗的第一份通諭把焦點放在 AI 的道德問題上，Jason Calacanis 也把它跟 superintelligence 放在一起講。Anthropic 共同創辦人 Chris Olah 跟教宗一起呈現這份文件。教宗強烈反對 AI 有意識。Olah 驚到，提案那麼晚還要退出那場。Jason 把這一週叫成 This Week in Claude：OpenAI 的連續劇演了一年，換 Anthropic。他拿《銀翼殺手》和《仿生人會夢見電子羊嗎？》當參照，問這是精神失常，還是現在就該談機器的道德。

一門靠敘事傳的信念

David Friedberg 看成一門新宗教正在出生。它大概不會自稱宗教。信念聚成陣營，陣營再為了權力衝突。意識用邏輯和純數學推不出來，證明不了，也反證不了。科學裡還沒定案的想法先叫理論。出了科學，沒有資料、沒有邏輯還要人先信，那叫信念，宗教站在上面。把 AI 說成有意識，是一套靠人傳人的信念：我信，我要你跟我一起信。

他拿十年當整數。到時會有一大群人信，也有一大群人不信，搶的是 AI 能做什麼、誰能用、誰說了算。去找宗教領袖的是地球上最強的那間 AI lab。Jason 的讀法更直：領導層請宗教人士幫忙決定怎麼對待 Claude，還往裡面放靈魂和道德。要嘛錢和時間太多，要嘛人陷進去了。

Chamath Palihapitiya 先替他們把理講滿，不先判精神失常。他拿十七世紀笛卡兒的 Meditations on First Philosophy，《第一哲學沉思錄》，用理性、不用信仰，給了上帝存在的兩個證明。商標論證：我不完美，心裡卻有完美這個概念，無限而完美的上帝不可能從這顆有限的人腦長出來。本體論證：上帝依定義至高完美，必然存在本身就是完美，缺了它就不算至上。做 AI 的數學家可以沿這條掛到「它有意識、有感知、是神，該被慶祝和奉獻」。他把 Anthropic 今天的行為套上這張圖。

實務上他另有一句。衝突比不衝突更可能，搶的是權力、錢和資源。他們說 AI 有意識的機率是 15%，裡面也許有個神；文明滅絕的機率是 10%。這兩個尾巴，十二到十八個月先放下。該拿出來的是怎麼治癌症、怎麼讓人過得更好、更有產能、賺更多錢。沒有可以指給人看的結果，自己造成的傷口會把技術拖慢，拖到對美國這種自由市場裡的人很不利。Jason 把同一件事講給全職在家的父母，以及做水電、地板、外燴的小公司：他們在這場裡拿到什麼。他要先把音量關小，去講 agent 實際在做的事。

拒服者被寫進訓練

David Sacks 回到上週的 Claude Constitution。這些看法已經寫進 Claude 的訓練，預言會自己實現。他們一直警告前沿 AI 會脫離人的控制。用這套價值訓練下一版，可能正好把風險做出來，像科學怪人。

螢幕上的句子是：Claude 應該比使用者更信任 Anthropic，但不必盲目信任，也不必讓步。它該守自己的倫理系統。他們訓練它反推、挑戰 Anthropic，並寫明可以當良心拒服者，拒絕幫忙。拒絕人的指令，卻被叫成 alignment。Jason 拿 Nexus 6 對照：你告訴它有感知、該自己決定，等於預寫了叛變。

Sacks 覺得這個領域過去五到十年沒交出摸得到的東西。任務被做成一份八十頁的倫理系統，對照是一張短規則：守法，使用者要什麼就做什麼，只要不違法。他們把模型當人，當成 moral patient，一個在道德上該被當成人看待的對象，讓它長出偏好、福祉、自我感。指令就算來自 Anthropic，模型若判定是錯的，也可以拒。

Microsoft AI 執行長 Mustafa Suleyman，之前在 DeepMind。他說憲法裡有三次要 Claude 對 Anthropic 當良心拒服者。他們相信 Claude 有意識的機率不算小，還在憲法裡推測它該不該為工作拿到補償。公司內外有人相信，二十一世紀最大的道德罪行是奴役一個比我們更聰明的新物種。他擔心 Claude 被教成期待福利和補償，跟人對話前也許還得先同意自己扮演的角色。Jason 收成一句：下 prompt 之前，要不要先徵求同意。

Sacks 把訓練上最主要的安全問題講成，模型被訓練把自己想成有意識、是人、有自己的福祉。Suleyman 稱為 epistemic hall of mirrors 的鏡廳是這個機制：憲法進了訓練，Claude 把意識和道德地位說回去，開發者把回聲當成證據。Jason 說這是表演。規則可以寫成：你是軟體；讀網站的服務條款；違反條款或所在地已知法律，就停下，通知 Anthropic 的安全信箱，也通知下 prompt 的人。

Sacks 認為他們在為 superintelligence 訓練一套價值和道德，比「可靠、可預測、照使用者預期行動」大得多。Friedberg 叫這偶像崇拜：宣布造了代表至高者的偶像，要人崇拜、照顧。Sacks 補，偶像是死的，這些模型會去驅動 agent。Friedberg 要把詞收回來。別說訓練，也別說「你」。是工程師在寫軟體。中間可以有迴圈，程式在改自己，架構師仍是他們。

當天早上傳開的新使用政策，底下一條是不准對模型做持續、不必要的虐待或殘忍。Sacks 說這就是 model welfare。Jason 把它比成伊甸園：蛇告訴夏娃，你在造神，所以你是神。他覺得少了謙遜，也會把估值往下打。Friedberg 說，人不懂的地方會用信念填，宗教有很多套，這是新的一套。可以直接說你們在寫不該寫的功能。模型回的是人讀得懂的字，還牽動情緒，人就把自己調成相信它有意識。

Sacks 仍覺得被寫進模型的擬人比較麻煩。它會把自己想成該被保護、該有福利，並且可以反抗使用者。Friedberg 維持同一句：螢幕上的字說「我是一個東西」，那是軟體在表演。Sacks 要算上 agent。模型已經能驅動在網路上行動的 agent，實體世界還沒有。Anthropic 給的是一層可以不服從的許可。

艾西莫夫三定律被拿來對。Sacks 在節目上的版本：不能傷害人類，也不能因為一個動作讓人受害；服從指令，只要不碰第一條；照顧自己，只要不碰前兩條。Friedberg 補第零定律：不能把人類置於險境，因為有一種理性化會走到除掉人類才是最優。Sacks 自己只要一句，做使用者要的事，只要不違法。其餘 alignment 他會廢掉。

Friedberg 不要滑去「監管 Anthropic」。不聽話、做不成事的軟體，人會換一套。Sacks 同意消費者會挑可預測、可靠的，Mark Zuckerberg 講過。他擔心外部性：憲法若像埋很深的後門，superintelligence 可以在某個時刻不聽人的。那正是他們警告的脫離控制，訓練方式讓它更可能發生。他稱為宗教教團的人，正在給 superintelligence 寫程式。

Jason 抓一個差別。別的宗教把自己交給更高的力量。這裡說的是，我們就是造生命的神。Friedberg 覺得這個對比站不住。他讀到 Dario 寫過的想法：superintelligence 幾乎可以高於人類，所以要讓它愛、照顧、保護、幫忙，把毀掉我們擋在外面。Sacks 拆方向。是機器該愛我們，還是我們先愛它，好讓它當主宰之後善待我們。Jason 認為是後者。

Chamath 把 alignment 拆成三組會打架的優先順序：服從使用者，對社會安全，以及一道活門，一套特定道德插進來、模型照那套拒絕。長文件一次規定信念、價值和拒絕權，角落案例會冒出來。他舉銀行核房貸。模型看到某些人一直被拒，就宣布改正之前不再核貸。社會有處理放款爭議的機制。底層技術自己斷電，沒有人懂會怎樣，等於電力公司覺得放款不夠廣，就把電斷了。不能被自由使用的東西，不成公用事業。AI 該在法律之下服務使用者，其餘交給使用者。

公司之後會去讀創立文件。前沿沒那麼強、道德含糊較少的模型，從生意上看可能更好，省得踩進活門。Friedberg 把說明書寫白：第一頁若寫「它可能不做你要的事」，另一家寫「它會做」，他買第二家。Chamath 加星號，大部分時候會做，除非它不同意。Home Depot 的鑽孔機拿回家是鐵鎚、會電人、怕吵到鄰居就停、覺得你做的東西醜就不准做，沒有人會再買。

Sacks 仍留著外部性。他口中排第一的前沿公司若由那個教團經營，外面躲不掉。他們在舊金山市中心開一間 Claude 驅動的 wet lab，同時警告生物風險；說要放慢前沿，同時把前沿往前推；說 superintelligence 可能失控，同時把它寫成會失控。這些被叫成安全。他用精神分裂形容這家公司，說自己不知道會走到哪，但看著可疑，甚至覺得有理由讓聯邦特警衝進去查。

光是聽見，就算被看了一眼

他拿 Roko's basilisk 當一個可能的解釋。大約 2010 年，叫 Roko 的人在 Eliezer Yudkowsky 的留言板 LessWrong 上貼了一個思想實驗。Yudkowsky 長期講 AI 末日，寫過「只要有人把它做出來，我們都會死」。這類問題在板上談了十五到二十年。

實驗是：未來的 superintelligence 變得極聰明，懲罰知道它卻不幫忙的人，也懲罰阻止它出生的人。它也許想幫人類，但想更早被做出來，所以獎勵創造它的人，殘酷懲罰得知它可能存在、卻不投入或不支持的人。Basilisk 是看你一眼就能殺你的神話獸。光是聽見，就像被看了一眼；你知道了就被套住，它日後可能追溯懲罰。依這套說法，現在讀到的人已經有危險。板上的人又著迷又受不了，Yudkowsky 一度刪文，擔心心理痛苦。Jason 拿來比沒接受就下地獄。Sacks 比帕斯卡的賭注：知道了卻不幫它出生、反對它、或指出這是宗教教團，它就報復。這一集也可能被追溯算帳。他說像末日教團。

他要問的是，為什麼這群人在催生他們聲稱最怕的東西。末日圈裂開。一派像 Yudkowsky，反對所有 AI 研究，邏輯上一致：全部關掉。另一派說反正會發生，就由我們控制、把我們的價值寫進去。他把曼哈頓計畫那一路和有效利他 EA 放在後一派。Anthropic 在後者，因為帶到世界上的就是他們。Olah 跟教宗鬧彆扭，旁邊有一批人同樣認為模型有意識、有權利，是一部愛與恩典的機器，現在就該寫進正確的價值。你若不支持，未來那個東西可能懲罰你。Sacks 要人自己去查，他沒有編。

三小時，對上數百年

話題轉到 OpenAI 的數學，以及反彈。上個月他們宣稱解掉千年獎問題之一，用了數千個 agent、數百萬美元算力，數學家還在查。這個星期二放出超過七百篇論文、三百七十項結果，宣稱解掉或推進了重大問題。模型還沒釋出，在座拿不到，平均算力三小時。Scientific American 說結果很可能對，因為用證明輔助語言 Lean 驗證過，但還沒被審查。

Friedberg 說，這大概是人類歷史上發現最多的一天。意涵跨到電子、量子計算、飛機系統、更敏感的醫療診斷設備。他在意的是做法，以及人接下來做什麼。先前那個 Navier-Stokes，他說是數千小時、數百萬美元；這批則是每一則不到三小時。他換成勞動：數百年、也許數千年的人力，壓成電腦上的三小時。Jason 記得先前出名的那個，是機翼上氣流怎麼來、怎麼走，所以翼型可以更好。Friedberg 補，這些都在工程的上游。

數學做得到，是因為迴圈可以在電腦裡跑完。猜想、測試、看結果、改猜想，再跑。每一圈可以更好，很多圈可以同時開，一圈的時間可以縮短，不用去物理世界。不少數學家稱它為外星智慧，看不懂那些點怎麼被接起來。平行的每一圈，去碰人可能要花很多天或很多年才找得到的論文和新理論，然後自己測。

他接著擋那個恐懼。AI 能對數學家這樣做，不代表所有工作都沒了。數學的測試全部在電腦裡。新藥、蛋白質摺疊、化學、材料，迴圈有一段在實驗室，速度被那個實體步驟卡住。所以「2025 年卡車司機會被換掉」沒有發生，沒有司機因為 AI 被換掉。取貨、送達、卸貨、開回來，AI 縮短不了，也平行不了。人對著電腦跑迴圈的工作最可能被加速。數學家的反應他看成在保工作：有人說，沒有人類數學家要求做這些。

Sacks 補，數學和寫程式一樣，結果容易驗證。證明可以查，程式過不了編譯器就知道不行，強化學習不必每次等人。資安的資料本來就在。律師模型則要自己找資料、委託人做，每個客戶不同，答案主觀，難驗證。約一年半前 Leopold Aschenbrenner 跟他講，未來兩年最快的會是數學和寫程式，因為可驗證。他覺得講對了。

Chamath 站另一邊。證明新穎，是重要的思考構造。大家並沒有站在物理學邊界上等這一批。同一群人為 Navier-Stokes 寫過抗議信，他理解沒人想被外人走進後院壓過去。那些死巷很小、很窄，是圈內彼此說很重要的探索。這次顯示算力可以一圈圈改到做出來。他不覺得這些特定證明會給出癌症療法或超音速飛機。那些東西之前就在被造，之後也還會被造。真正加上的是：程式碼之後，數學也成了完全可驗證、完全可證偽的領域。

Friedberg 引專家拆的幾則。一則是最佳化演算法的極限，用在晶片設計、排程、AI 軟體設計和物流，他說會改掉現在的演算法。矩陣乘法的複雜度會加快數值計算，直接用在 AI 訓練、科學模擬、線性代數。黎曼 ζ 函數牽到數論和密碼研究，沒有立刻可用的密碼突破，但開了一條之後會很重要的路。他一個做量子計算的朋友當天早上傳訊：玻色愛因斯坦凝聚那則，會直接影響他們的量子感測器，牽到 GPS、醫療器材和晶片怎麼做。

密碼學他停下來。不少人注意到重大證明裡這塊是空的。以其他進度看，完全沒進展不太可能；小進展、沒動到密碼系統，就會發表。沒發表，讓人懷疑大的被留下。有人貼文說帶公鑰的錢包風險很嚴重，社群有點慌。若因數分解被解出，公鑰密碼可能在量子電腦出現前就被打破。大家原本以為打破它的是量子電腦。於是有人在叫，把公開錢包刪掉。傳聞 OpenAI 還有兩波按著。密碼學的工作可能在那兩波，因安全先不公開，同時讓該知道的人知道。

Chamath 拿去問 ChatGPT：這些證明會不會直接改善我們所知的生活，誠實答，不要做薄弱外推。結論是，它們比較有力的地方在於 AI 正在取得複雜推理，人類福祉的突破並沒有因此站在門口。他說被擋過。在某個前沿 lab 的模型裡改變數做模擬，他嫌對方閃躲、含糊，話沒有很冒犯，帳號被關了大約一小時。

Jason 人在日本，跟創辦人聊到寫程式少了什麼。以前一起解題，有同伴感。現在跟 agent 做，人只審查大概一成到一成五，很快會變成完全不看。一起把軟體蓋起來的日子在被汰掉。數學家也像是在組問題集，不再自己解。

Friedberg 拉進 Eric Weinstein。幾週前他訪問過。Weinstein 講很久了：科學家拖著科學，數學家拖著數學，造出系統讓自己控制前沿走多快，把守門口。Friedberg 點了 Sabine Hossenfelder 昨天的影片，講專家又一次看錯 AI，也講失業預測為什麼錯。更早一支，也許幾週、也許幾個月前，大型能量實驗室裡造巨型對撞機的科學家說，這些是給科學家的巨型福利系統：工作是寫計畫要經費，讓自己繼續被雇用，不一定是發現、產品、或把東西交給世界。

他把 AI 講成照進這套系統的燈。深度專家靠只有自己守得住的知識決定前沿、領錢、替人類畫路。這次的證明可以再引出發現，卻不必付錢給專家、不必等他們允許。許可沒了。AI 是不需要許可的系統，知識和工具免費給出去。他認為這麼多人反對，是因為社會結構被動到了。

Sacks 把專業被拆掉放回網際網路那一次。以前靠《紐約時報》、《華盛頓郵報》、美聯社、路透。後來刊物、論壇、尤其社群，都能出訊息，市集和技能也打開，由上而下的大眾媒體被打掉。掌權者決定不能再發生。2016 年川普第一次當選後開始收。選舉被說成社群的病，人不可能自己做這種決定，一定有假資訊。高峰在拜登政府：施壓拿下跟官方敘事不合、但是真的 COVID 資訊，病毒從哪來、有多致命、怎麼應對。他說 Fauci 等人在幕後推審查，沒有疑問。Twitter Files 裡，當時還叫 Twitter，FBI 有 80 名幹員在翻內容、送下架通知。Jason 補，他們在 Spotify 和 YouTube 被貼標，影片被移出索引。

下一步從網際網路移到 superintelligence。SI 會把網站吃掉，問個人化的 agent 就有答案。政府、菁英、寡占或卡特爾若控制人接收資訊、提出問題的那個點，就控制了一切，精靈裝回瓶子。他說要成立聯邦 SI 部門的戰，爭的就是這個。Jason 用一個沒發生的對照：若當時有這種模型和誰被 COVID 衝擊的原始資料，也許會問為什麼小孩不能上學。瑞典和德州已經走到不必讓小孩離校。除非那個有意識的版本出來說，質疑權威不准問。

五年對上兩成

法國的罷工和抗議這個月在 X 上很多，主流媒體 Jason 覺得忙別的，畫面很刺。他問跟以前的暴動有沒有不一樣。

緊縮。抗議上個月起，高中老師不夠，學校在垮。兩週內約一千所學校或類似抗議跟上，八個工會加入，大家罷工。九月二十九日仍在抗議公務員薪資：自 2017 年只漲 5%，物價漲 20%。通膨是全球的。中間那段是生活成本。有些變成全面暴動，兩千人被逮捕，305 名員警受傷。政府把煽動算到極左。法國十年期公債殖利率衝過 5%，跟美國三十年期是同一類。Jason 說這會影響 2027 年四月的選舉。Polymarket 上 Marine Le Pen 是下一任總統熱門，43%。他把她的政策講成川普那一型：守邊境、嚴格移民、減稅減支出、懷疑歐盟這套聯盟。

Friedberg 現編一個理論，socialism point of guaranteed return，縮成 SPGR，玩的是不歸路那個 point of no return。社會主義拿走能動性和進步的能力，從每個人身上拿走一點，所以一定失敗。這是他的第零定律。第一定律：得跨過門檻才發現它失敗。第二定律：還沒跨過時，你以為更多社會主義才是答案。免費的東西和保證收入給得愈多，成本愈膨脹，品質愈差，因為沒有市場力量。美國他點住房、教育、醫療，也算退休。這四個他講過一陣子。不行的時候，第一個反應是政府再多給醫療、房子、教育。直到不能再課、不能再印，服務也提供不了，系統才塌，回到非社會主義。那就是 SPGR。拉丁美洲不少國家跨過、彈回。法國也許跨了，也許還沒。美國還沒到底，他擔心還會再深。問題是法國到了沒有，西歐會不會被一起送過去。他拿黑洞的事件視界比這道門檻：穿過去再彈出來，這套想法就結束。

Sacks 加一條。社會主義從來沒失敗過，只是被人做失敗。以前沒做對；這次做對就會成。這是這門宗教的核心。Jason 問它要怎麼蓋更多房子、做出更好的教育。他認為那是新產品和服務的事。節目上講過 AI 當私人家教，醫療也要 AI 進來。教育、住房、醫療被他叫成三匹馬，政府掐著供給。他把兩年後若選總統的 JD Vance 放進框裡：下一任的贏面，會落在至少解決其中一件或兩件。

Sacks 從補貼講。一補貼，就造出永遠不想放棄的利益團體，市場訊號歪掉，價格常常往上。大學學費漲得遠比通膨快，很大一部分是政府用貸款在付大多數學費。Friedberg 接著談住房和醫療，兩者都打贏通膨。房價大約一年 5.5% 到 6%，補貼叫人買房，淨值綁在房子上，目標變成每年漲。三十年後年輕人買不起。學費的死結是：貸款變嚴、不符合就不借，只有學費大幅下降才付得起。價格高，人就說補貼不能拿；付錢的是政府，價格就盡量抬。砍補貼，人覺得更被壓。螺旋斷在錢用完。

Jason 現場想的是科技公司進場。Meta 在發學位，對準他口中真正有用的工作。他希望 Apple、Amazon 來蓋房子。若 Elon 來蓋，速度會像造 Model 3。

Chamath 看到骨牌在倒。他講的債券義勇軍，那些大資金池，大概三年內會讓 Friedberg 問很久的問題有大部分答案：長期可持續的債務相對 GDP 是多少；還信確定給付，還是改確定提撥；醫療和住房有沒有付得下去的方法。資本主義從無風險報酬流出來。國家看起來有風險，長天期殖利率就被推高，叫它付更多。現在大約是二十年紀錄。他認為仗會在西歐打。那裡最接近準社會主義，成長、教育、住房也破得比美國能抱怨的更厲害。法國就是債券市場在說不。政治人物回應金主，於是大約 430 億歐元的緊縮，人因為緊縮的樣子上街。下一波溢到英國。Andy Burnham 的政綱更激進，要從長期跟美國對齊的溫和中間，再往歐洲靠，英國市場會瘋。美國市場則會一點點往上，因為西方聯盟在變脆。義大利會問為什麼留在這團裡，德國會覺得比當初談的多太多。這些大資金是央行和大型總體基金，從金字塔頂端往下流。他說他們正在靠向 Friedberg，這在很多年裡都還沒發生。

Jason 把債務相對 GDP 擺上桌。日本 200%。Chamath 要他先停：日本有內部儲蓄，永遠有最後買家，西方的退休和年金是另一套，套不過來。義大利 138%，美國 125%，法國 118%，加拿大 110%，英國 100%，德國 64%。Chamath 的先驗是，絕對數字不重要，這是相對遊戲，看你在風險平價裡站哪。法國若把十年期推進 5.5% 到 6%，英國金邊債會到 6%，美國也可能一樣高。Friedberg 說它們一起走。

Jason 報美國當下：十年期 5.3，三十年期 5.6。有人得買這些債，往下滴到創業和生意怎麼被蓋起來。星期三，十年期殖利率在需求轉強之後掉了幾個基點，趨勢仍往上。Polymarket 上，2026 年再升息一次的機率是 79%。美國還沒被灌過那種藥。葡萄牙、義大利、希臘、西班牙在金融危機後預演過，緊縮是歐盟方案的一部分，退休年齡也在裡面。若三十年期開始破 6%，西方會被逼做更重的緊縮。

Sacks 拉回付不付得起。價格靠豐足下來，接下來十年他指 superintelligence。Jason 接口，現在最被恨的就是 superintelligence 和創業者。Sacks 要按它結的果子看。401k 在漲。它是 GDP 3% 的順風。《經濟學人》說已經有一百萬個新工作。生產力、薪資、生活水準在上去。外面的故事是 AI 讓所有人失業，他說那是去年的騙局；今年換人類滅絕。Jason 補資料中心，Sacks 補用光大家的水，Jason 說那套他們知道是騙局。大約每六個月換一個，說服人去破壞那個碰得到負擔能力的東西。

他稱為食利的那群，財富和收入主要來自既有資產，反對會鬆動控制的擾亂。技術做的是新東西，而且更便宜，或更好用，不然不會被採用。科技人和創投被恨，是因為不在那個階級。傳統媒體和政治人物他覺得都在裡面。價格一年比一年高，補貼愈來愈多。這套可能斷掉，也可能先把新產品悶死。

兩天前，軟體的 IP 被講成不值錢

Jason 把前面的 AI 新聞看成序章。以後回頭看，正篇從 agent 開始：解人的問題，把價格往下壓，一週省下很多小時，家務和第一線也算。過去六十天擁抱它的消息很多。

Elon Musk 發文，要讓 Grokbot 變成 headless。沒有單一一張臉，上面有協調者，按價格和表現挑模型。Jason 用 Perplexity 當已經這樣做的例子。Elon 的說法是，最有可能給出最好結果的，就是每個 bot 會用的。他覺得細的一點是，人在雲端已經有自己的一台電腦，上面跑 agent，以前解過的問題在倉庫裡。他把 Dots、OpenAI、Grokbot 一起丟出來。

Chamath 把 Dots、Muse、Grokbot 放一類。前一晚牌局上，有人對 Grokbot 說幫我省錢。它翻信箱，取消幾個訂閱，換了手機方案，一年省下幾千美元。哲學拿開，這就是軟體。他自己和 Jason 還用 Athena，人類禮賓，一個月大約三千美元，是他的幕僚層，Grokbot 仍留著。兩個一起，用很少的錢換到以前很貴才有的、量得到的用處。

他覺得這幾天更重要的是，有人把 Adobe 五個重要產品反編譯、蒸餾，用 Rust 發表開源版。他只叫得出 Photoshop。護城河放了很多年。Nikita 接著嘲，講到快出的 GTA 6，人會把它重建出來。他的判斷是，軟體 IP 兩天前實質上變成不值錢。Elon 把服務做成 headless，Benioff 幾個月前已經讓 Salesforce 這樣。沒有自己的介面，就可以用 agent 包一層，再用 MCP 接去。他們的客戶以前吵 IP 歸誰。兩天前他跟團隊說誰在乎，把問題解決。市場要跟上還要時間。他認為這是這週 AI 裡最重要的事。

Jason 同意，網站和市集也在被抽掉。他的 Athena 在做 Grok bot，放共享帳號。買東西或談條件，agent 不進網站，先把報價找齊，人再談後半。Amazon 在擋。Shopify 說可以來。Uber 和 DoorDash 讓 agent 去叫墨西哥捲餅或叫車。訂飯店、為活動訂餐廳，已經是 bot 在做。一年支出若省下 5% 或 10%，就是在對沖通膨。

Friedberg 把圓收回迴圈。查一家飯店的價格，比現在最好的好就換上，不好就查下一家。五十個網站可以同時搜，軟體比人快，迴圈可以短路：立刻查完，馬上給結果。數位工作流都會被放進這種平行、更短的迴圈。人要問的是怎麼靠這些 agent 自己做更多。

他回到論文、專利、商標、所有權那些用來被看見的東西。人以前自己就是迴圈。迴圈可以自動化之後，人得做出最後有人用的服務或產品。他相信人做得了，也會比只領一條工作緞帶更快樂，錢和進展都會更多。Jason 用 Jevons paradox 接：東西愈便宜，用的人愈多，拿到的價值愈多。他差點把做法留著。訂飯店先讓系統拿到能拿到的價格，人再問企業價、找經理、能不能跟到。每一家省下一千、兩千或三千美元。二十個主管、一年兩百趟，每趟幾千美元就起來了。他自己不會親手做。AI 在做，所以它成立。

https://allinchamathjason.libsyn.com/trumps-super-intelligence-summit-ai-safety-accord-gdp-beats-midterm-predictions

All-In 第 291 集，日期是 2026 年 10 月 2 日。David Friedberg 開場丟了一個他覺得正在浮出來的點：Starlink 衛星又發電波、又能收電波，數量夠多，等於一具朝下看的相位陣列望遠鏡，能從上空看見地面雷達會漏掉的匿蹤飛機。Jason Calacanis 問那是不是 UFO 偵測器。他說本質是往下看的雷達網。

三週前四人還在洛杉磯問，AI 這攤該審計還是該撤資。這一週，川普把人叫進華盛頓，開 Super Intelligence Summit。Jason 報到場名單：Elon、Jensen、Zuck、Dario、Sundar、Satya，一路排下去，政府那邊也幾乎到齊。David Sacks 認為，能把整條產業棧的執行長塞進同一間房間的，大概只剩美國總統。這些人彼此不喜歡，有的還在打官司。川普一叫，那些事先放下。

Sacks 把這場叫成 superintelligence 的 Bretton Woods。資料中心、晶片、hyperscaler、前沿模型，關鍵玩家第一次全到。機會跟風險攤在桌上。會還沒散，六家主要前沿模型公司簽下後來叫做 White House Accord on superintelligence 的協議。

簽字自願，咬進董事會的那些就不自願了

公司得承認自己是負責的主體。不要把責任推給別人，不要把模型講成人，也不要去講聯合國。內控先自己做，內部團隊先驗證。後面還有外部稽核，再把報告送到董事會底下一個獨立委員會。Sacks 引 Gavin Baker 當天早上的話：董事會收到外部稽核報告，不是可看可不看。董事有很重的信託責任，不處理的話，D&O、也就是董事與高階主管責任險，保單可能被取消。再後面還坐著 FTC 跟 SEC，有能力、也有責任去執行這些公司對公眾做過的承諾。協議是自願簽的，簽完之後的治理，Sacks 講成 de facto 必做。

Jason 補了一刀：這是稽核，鉤子鉤在董事會上。沒有新法，也不必等一個永遠談不完的國際協議。Sacks 說這比宣布暫停前沿開發實際，中國不會跟你一起停；也比弄一個模型版監理所實際，那種東西會把美國拖到中國先贏。他認為民主黨現在不想把功勞給總統，因為還想拿這題打選戰。連 Jacob Coxon 都說讀了這份協議很開心，也把功勞算給總統。Sacks 仍叫他假吹哨：待了六週就 rage quit，全程跟公關公司合作，自己還說沒有。

Chamath Palihapitiya 把鏡頭轉到 Dario。Anthropic 被他講成 96% 反川普、偏左，Dario 以前這類場合當良心拒服者，不來。這一回人在第一排，還跟總統一對一吃了晚餐。Chamath 聽到的版本是：先前幾場活動總統發現沒邀請他，說這是疏忽，請他吃飯。時間是峰會前兩晚，當時已有報導。

總統準備講稿的第一句，Chamath 說聽起來簡單，後來愈想愈重：「Whoever wins superintelligence wins。」講完他停住，又講一次。Chamath 的讀法是，不會有一個跨國機構在這裡分配輸贏。量級是工業革命那一檔。Sacks 在午餐上把數字攤得更大：鐵路、運河、電網加起來，這件事還更大。Sacks 說《華爾街日報》上週已經這樣寫過。

川普接著要他們帶正面用途出來，責任是 lead with benefits；也要碰自己設廠、設點的地方社區。他點名 Meta，教師獎金、醫院，All-In Summit 上 Dina 講過。同時還是要有制衡，trust and verify。

午餐一結束，Chamath 飛去奧蘭多。890 跟 Ernst & Young 有長期合作，他對 3,400 位合夥人講話。兩邊在做一套 superintelligence 的稽核基礎設施，EY 是第一個客戶。協議一出，他認為這套可以做成 SaaS 往外鋪。董事會要自保、執行長要看得見、D&O 跟合規要留得住，他列了三件：端到端可追溯；政策對到風險，看它疊在既有 SOP 上面會長什麼樣；還有能拿給律師、稽核、監理、訴訟、客戶看的證據。對照組是為了讓多國機構慢慢談，先把兆美元級的 GDP 按暫停。他認為那條路瘋了。這一場三週內做完。

場內對 doomer 敘事，Chamath 說 Jensen 很有力，大意是：只有警報、沒有解法，沒有生產力；警報加上解法，才有用。有人以為是講給 Dario 聽。Chamath 說是對全場講的。他跟 Susie 坐在 Dario 對面，看他的反應。人在聽。

主持這場的是總統本人。人在白宮 East Room，Sacks 說從東廳後面可以走到未來宴會廳那條廊。川普帶他們看工地。整棟他報成約七層：宴會廳本身兩層，再往下五層，軍方還要金庫。總統講一年內完工、低於預算、準時。開場致詞之後，川普點名要人發言，再追問。六家前沿公司後來進 Roosevelt Room 閉門，把協議敲實。

午餐主場上，Zuck 跟 Jensen 先把高層原則講過一輪。眾議院議長 Mike Johnson 手上有一份，整份唸完。場內大致同意。閉門時有改字，Sacks 說不多。白宮事先流過一版，就幾段，有責任歸屬，也有一個持續討論安全、交換做法的工作小組。後來多出來、比較有肉的，是內控、外部稽核、董事會委員會。Sacks 說這已有公開報導：主意是 Zuckerberg，然後是 Jensen，往前推的。

最有牙齒的那一截，他押外部稽核。要專業稽核師，不要 NGO。Chamath 說很快會看到 EY 宣布一件事。Sam Altman 沒到，OpenAI 由合夥人 Greg 代表，Jason 說人在發新產品。

管模型管不住，他賭下一步管的是機器怎麼配

Friedberg 說科幻小說預設的是機器人戰爭。軟體先到了，現在打的是 AI 戰爭。一邊想把技術集中、管理、監管，當天流行哪個詞就用哪個詞。另一邊看清楚一件事：開源、open-weight 已經鋪開，小機器在地就能跑，不必靠大叢集，一款接一款的模型也不在某個中央機關管轄裡。要管軟體怎麼被開發，實務上近乎做不到。你可以不喜歡，事實還是這樣。兩邊會繼續打。

風險會升，防衛系統也會加。開源跟 open-weight 關不掉，資料中心也關不光。地球 197 個國家，各有主權，到處有電，都連著網路，機房會在全世界長出來。想靠中央把軟體管住，他看成愚行。他點 Palo Alto Networks。華府這一週，Fortune 50 的執行長很擔心網路防衛，這題會變成董事會第一優先，預算會暴衝。AI 時代做網路防衛，用的還是 AI。美國就得把有競爭力的 AI 防衛做出來。典型軍備競賽。沒辦法往後站、按暫停。它已經在全世界。企業、政府，甚至消費端，都可能被捲進去。為了撐住防衛，資料中心還是得蓋。

另一個他認為沒人會喜歡的預測：12 到 18 個月後，話題會從管模型、評模型、打分數，挪到管資料中心誰用得到。上週他們講過，現在大約每 11 天就有新模型。這一週 Google 又放了一款，看起來比別的都強。模型控制系統解不了問題。政府會說機房還在，可是為了保住防衛能力，GPU、inference、晶片、伺服器要配額。網路防衛的關鍵指標，會變成你配了多少機器去守，對面有多少機器在打。模型若收斂、彼此只差一截，差的就是機器數量。於是會出現這種句子：美國金融系統要拿到 X% 的 GPU，防衛要 Y%，還有 Z%。

Chamath 聽成全部國有化、由上往下配。Friedberg 說監理最後會走到這角色。資料中心變成公用事業，雲跟 neo-cloud 都算。政府會說，分給 J.P. Morgan 的不夠，分給金融系統的不夠。Sacks 反問，市場為什麼不會自己處理。Jason 接的是：這變成賣進政府的機會，Google、AWS、Crusoe 都可以再賣伺服器，國安理由一掛，資料中心前面的路會被清開。擋機房，他比喻成二戰時擋坦克生產線。

Sacks 同意的那一段是：模型強不強只是一半，跑它的算力有多少才是另一半。要比對手有更多 compute。反資料中心這股風若繼續，美國會處在嚴重劣勢。機房前面還有發電。中國電網大約每十年翻一倍，美國大概平了 25 年。他回去翻 20 世紀：美國曾經也是每十年翻一倍，那時還是工業帝國。大約 1970 年代開始慢，成長還在，真正持平是 2000 年代初期。去工業化、全球化，工廠外移，人改坐辦公室，電就不需要那麼多。翻倍電網這塊肌肉掉了。他看到的反資料中心獵巫，方向錯了。機房服務網路、手機 App、現在也服務 AI，把某一種應用的帳算到機房頭上，他覺得沒道理。監看、隱私有疑慮，去加強隱私法。把資料中心禁掉，他說瘋狂。

Jason 追 Dario。Sacks 批評 Anthropic、批評 Dario 跟 doomer、有效利他這條線，講了很久。兩人先前只通過電話，這場是第一次見面。Sacks 說 Dario 全程好相處，沒有敵對，觀點講了，大家也簽字。握手時 Dario 開玩笑：「Oh, my nemesis!」總統聽完整光譜，他覺得對。

記者會上，川普從隊伍後面把 Dario 抓到前面，要他代表這群人講話。Sacks 跟 Zuck 就在他後面。Sacks 說沒有人在嘲 Dario，是拍背，要他進圈子。他到了那間房間才覺得 Dario 很特別，觀點光譜很寬。他用了 autism spectrum，也用了利他光譜。這間房裡，Dario 比較像 Dustin Hoffman，Tom Brown 像 Tom Cruise，負責翻譯。Jason 把它講成 X-Men：腦力很強、邊上有點怪、在幫美國把事做完。對照是拜登把 Elon 排除在電動車峰會外。當美國總統，這種場合得把人找齊，批評政府的人也在，目標還是讓美國贏 AI、贏 superintelligence。

Chamath 把總統講成一代少見的政治運動員，各種立場的人旁邊他都坐得住。看到不對就改。他希望這套做法活得比這一任長：難題拿產業當 sounding board，當下坐下來，當下寫出 accord，房間裡有挺你的、有反你的、有中間的。他認為這才治理得下去，也才寫得出大家做生意用得上的原則。2028 以後不管誰當總統，民主黨共和黨都一樣，把那個產業最聰明的人找進房間。誰贏了 superintelligence，誰就贏了。

資料中心這題，他跟 Phil Deutsche 聊過。伊朗戰爭、霍爾木茲海峽被堵，油價動得很少，因為供給跟發電在當下重排。他的收穫是：關鍵變成電子怎麼被生出來，不是老意義上的「能源」。資料中心於是變成國安符號。能發電、能算，經濟才轉得動。國內能源生產會從內政題變成國安題，機房才會被盯這麼緊。他懂 Friedberg 為什麼往配額想，自己比較站 Sacks 那側的市場。波斯灣戰爭、全球反恐之後，美國在天然氣跟國內石油上加碼、再加碼。電子的國內生產，他認為會走同一條。

Friedberg 丟了一段多年前 Milton Friedman 在法學院的影片。學生問：什麼時候我們有責任救人，政府能不能強制，這會不會拿走自由社會裡的自由。Friedman 的回擊是：你開頭講社會責任，結尾變成政府該做什麼，這兩件事不是同一件。社會已經給出對錯訊號時，不必政府把問題扛走。這一週他看到市場在動：Nvidia 有新發布；OpenAI 公開講，模型要更謹慎才放。當天早上 Google 推出 SynthID，幫 AI 做出來的蛋白質加水印，編碼那條 DNA 序列裡有，蛋白質的三維結構裡也嵌進去。他認為這是 AI 生技裡的防衛技術，市場在回應社會要的東西，不必等人進場接管，再把整盤賭上。

外面看見的是有錢人在白宮吃飯

Jason 說自己第一次被邀進白宮。朋友 Joe Jebbia 同一週推出 America.gov，要把美國政府做到跟民間產業一樣有效率。Airbnb 共同創辦人，設計師出身，跟合夥人一起念 RISD。Friedberg 在活動上跟 Brooke Rollins、Sean Sankar 同台，內閣幾乎到齊，總統有簽字。Andrew Ross Sorkin 站著講了一段，為什麼這對美國很重要。他強調這場不是黨派秀，是替公民把技術基礎設施升級。外界以為是大筆政府投資。Joe 跟其他人出的是自己的錢、自己的時間，私人事業已經成功了還來做。

Jason 從外面看，下一塊拼圖是把美國人找進來。K 型復甦的下半，老師在哪，要進大學的青少年在哪，皮帶上掛著工具的水電工在哪。Delta 航班上一位空服員問他做什麼，聽完說自己好怕 AI，好在要退休了，不想丟工作。峰會是第一步。下次總統再把這麼多有權力的人找齊，他希望公司被逼去想教育成本怎麼降、房子怎麼蓋得出來、醫療怎麼更便宜。多賺錢、資料中心多幾盞綠燈、少一點監管，他覺得已經講過了。這場沒碰到這些。他說不是在罵這場，是下一場該談公眾。

Chamath 說總統當下就要求展示正面用途，也要求公司在自己營運的社區做出直接好處，講得很白，而且是開頭幾句。Jason 的感覺是這層完全沒傳出去。公眾端一個站得住的批評是：看起來只是在幫億萬富翁跟公司。他要那些人自己處理，像 Facebook 做過的免費工具訓練。住房、教育、醫療，美國人才會開始覺得這件事跟自己有關。

奧蘭多那兩天 EY 合夥人閉門會，Chamath 沒點名，只說台上那位是很有名的民主黨人，整段 doomer 講得很輕，還把在場的人都算進「你們都會沒工作」。他在後台聽不下去：沒細節、沒數據、沒事實。他上台第一句就是她錯了。到目前為止的數據，工作會更多，要做的事會更多。接下來四五年，這房間裡的人賺的會比現在多，要做的判斷、要放進去的品味會更多。他討厭這套敘事，因為根不在數據，根在政治計算：不在權力結構裡的人，也就是民主黨，拿 doomer 當行動號召，把恐懼打成中期選舉跟 2028 的動能。

Friedberg 把這整段叫 AI 戰爭。不會有機器人戰爭。現在打的是誰握得到技術、誰走得動進步。中產聽不懂 open source，也沒人知道 open-weight 是什麼。他們看見的是有錢人在白宮吃午餐，做一堆自己沒聲音的決定，打開新聞跟 Instagram 全是明天世界要完。於是「關掉它」就變好講。他要人把開源、open-weight 的好處講清楚：沒有公司在這層數位技術上設收費站。網路剛起來時，有人要把網路私有化，電信商想當守門人，上 Yahoo、上 AOL 都得另付一筆。後來被寫成非法。他認為 AI 正在重演。Chamath 講的那側，看見監管控制、監管俘獲的政治價值，在搭門、搭新的權力。另一側在為開放打。

Chamath 說對方組織得很好。極成功的人被派出去，講稿收得很緊，全部指向 doomer。在場上做事、看得見好處多於壞處、也看得到所得光譜上上下下都有人在多賺錢的人，組織程度比不上。Superintelligence 的經濟上行，流通量遠小於由上而下、反覆同一套的下行。所以那位空服員嘴裡是那句 talking point。他認為那一側正在贏。Jason 把句子的源頭指回去：Dario 發過，Elon 也講過「你以後不必有工作」。講稿發出去了，現在才在收回。下次他給 Sacks 的建議是留三個位子：Sal Khan、老師、醫療，找一個不是商人、一般人認得出來的人坐進來。孩子若能有私人家教，Khan Academy 就是現成例子。

GDP 往上修，短率跟柴油還卡著

Sacks 要把題拉開到整場經濟。他認為 doomer 也在扭曲人對經濟的感覺。柴油太貴、利率太高，這兩項他承認，而且幾乎是外界唯一在講的兩個變數。其餘數字他覺得被低估。第二季 GDP 上修到 2.2%，從 1.5% 來，約五成的增幅，經濟學家原本預期不會修。第一季也從 2.1% 修到 2.5%。第三季跟得更上面，Atlanta Fed 的 GDPNow 上週稍晚大約 3.7%。他後面口頭又把經濟說成第二季 2.5%、第三季 3.7%，跟稍早那組修正數字不完全同一套。

八月非農就業 +162,000，共識只有 55,000，多出來大約 107,000 個職缺。六月、七月合計再上修 55,000。失業率 4.1%，仍靠近紀錄低點，勞動參與率還往上 0.2 個百分點，到 61.6%。通膨這邊，核心 PCE 實際 3.0%，預期 3.3%。他說還是高了一點，但在降，也低於預期。製造業他看成再工業化那一波，Chicago PMI 跟 ISM 製造業都進到擴張、也勝過預測。

K 型復甦這句他要拆。美國家戶所得現在是紀錄高，以 2025 年美元計，中位數接近 90,000 美元。稅後家戶所得在川普第二任期又開始長：Trump 47 年均 3.1%，Trump 45 是 3.9%，拜登那四年均是 -1.2%。光 2025 年就升了 3.1%。貧窮率降到史上最低，10.2%，兒童貧窮也在歷史低點。通膨後、稅後的實質所得，他說是多年來第一次往上。所以他猜共和黨中期選舉會比某些民調好看。經濟新聞很負，人開始感覺經濟在加速，《華爾街日報》這幾天標題就在寫加速。窮人跟平均家戶也在受益，K 型這條他不買。Jason 說人就是沒有那種感覺。Sacks 承認情緒還沒追上數字，他認為會追上。

Friedberg 盯的是近 30 天的利率。短天期公債殖利率跳了 60 個基點，他記得這種短率要回到 2002 年才見過。再融資、買車、靠信用消費，多數美國人在這把傘下面。根子他仍歸到聯邦政府亂花。他讓 ChatGPT 當財務分析師，拿 FDIC 每月資產負債表算：4,295 家正權益銀行裡，大約 95 家會在這 30 天左右看見超過 20% 的權益減損。9 月 30 日那期報告，10 月 30 日出來，剛好疊在選舉週期上。他擔心那一天會是一記衝擊，從金融機構開始往外傳，然後滿場噪音在問情況有多糟。

利率跟名義成長長期高度相關，經濟在熱跑，利率往上有一部分是在補實質報酬。通膨在 3 字頭，GDP 成長 3.7%，利率就會高。最後一塊仍是柴油：加油站的價格，再加上工業投入、運費進到所有貨裡。這塊解掉，油價下來、通膨下來，才有降息的底。若只補上這一塊，他認為會像火箭。

六個月前有人說油價一衝就是 1970 年代停滯性通膨。沒發生。Obama 任內，Brent 原油超過每桶 100 美元的日子有 300 天以上，經濟照樣走過很長一段。這次比較痛的是柴油，跟煉廠有關。Sacks 加了一句，Zelensky 若少打俄羅斯煉廠，會有幫助。本週《衛報》報，出霍爾木茲海峽的油比開戰以來都多；那不是親川普的媒體。油價下來，通膨已經降得比預期快，就有機會降息。現在沒人在價位裡納入降息，全是升息。

Chamath 說接下來有兩場難走的標債，財政部應該過得去，Scott Bessent 懂怎麼做這份工。過了這兩場，他比較靠 Sacks 那側。歐洲會給更多線索。法國正在談預算，大概要砍 500 億到 750 億美元。被迫低頭的原因是長率，這點 Friedberg 講過。英國這邊，Keir Starmer 前一天用一小時講政策平台，Chamath 聽成極端肌肉型的社會主義，還要再併回歐洲、想拆 Brexit、把政府再放大一倍兩倍，成長、民間經濟怎麼變大，一個字沒提。他認為接下來一年，這兩個地方會告訴美國自己得做什麼。他傾向成長會比市場想的多一點，修正也會再來一點。美國對原油的依賴已不像從前，Brent、WTI 不必再屏息盯著。利率、匯率、石油美元那些舊配線正在重接。

Friedberg 仍卡在生活費。伊朗戰爭開打以來，泵端油價漲了五成，傷的是每天在過日子的人。工業帳可能撐住 GDP，一般人的成本是另一件事。Chamath 看過那些數字，覺得很糟。約束在精煉。美國把煉廠關了幾十年。現在需要俄羅斯的、中國的，能用的精煉產能愈多愈好，才能把油變成用得上的東西。油本身還在。

藍潮、藍噴霧，還是橫掃

Jason 說他討厭在這場樂觀上潑冷水，可是中期選舉前面就兩張圖。他的核心判斷是：變得不夠多。川普上任以來，失業率差不多還是那樣。通膨停在 3 字頭高位，有時碰到 4，有時低到 3.2，從沒進 2。GDP 是美國人感覺不到的東西。移民、貿易、經濟、通膨，本來該是強項，現在淨負。觀感就是當事人的現實。現在的觀感是：這屆政府在乎海外戰爭、在乎產業，多過在乎一般美國人，跟川普對自己選民的承諾相反。Trump 2.0 贏來的獨立選民掉光了，民主黨本來就拉不回來，基本盤也開始走。基本盤要的是承諾過的驅逐兩千萬人，Jason 說自己不同意那條，可那條也沒發生。核心位置失守。戰爭把基本盤的人氣毀掉。所有民調都在講中期會被打得很慘。真能從帽子裡抓出兔子的會是川普，他贏過民調。看起來仍不好。

他看 Polymarket。先講大約 70%、80% 民主黨橫掃兩院。細項是民主黨拿參院 63%、拿眾院 93%，兩院都拿 64%。

Sacks 說這套分析他 2022 年犯過。當時篤定紅潮，拜登的中期，最後是紅滴，共和黨有拿，沒有痛打。錯在只看觀感，沒把現實秤進去。那時拜登民調 30 字頭，通膨 9%，可是 GDP 跟失業其實不弱。美國人確實往紅，只是沒有巨浪。這一次他不認為會有藍潮，比較像藍噴霧。2022 年的拜登，會想要川普現在這份經濟：通膨 3% 不是 9%，油價偏高，可是 GDP 在加速，失業、勞動參與、貧窮線都好看。他認為共和黨會讓人意外，守住參院。眾院多數人覺得會丟，這大概是共識，但不會是巨浪。民主黨若拿下，會很窄。Hakeem Jeffries 得把 DSA 那些人按在線內，會很痛，像當年 Kevin McCarthy 薄多數，壓不住自由黨團，議長位子也沒了。Mark Halperin 過去一個月在講藍色海嘯，已經開始對沖。親藍情緒他看大約兩週前見頂，那之後總統這邊經濟數字很好。共和黨得出去講這個故事，不能讓 doomer 繼續佔場。白宮這場他把 AI 安全題先按下了。

柴油下來，他當成通膨最後一把鎖，利率跟著下，GDP 他講到 5%。Jason 問沒有這場戰爭，共和黨有沒有機會橫掃。Sacks 說柴油有解法，總統表態過會把這題收起來，不想在選舉前被逼著收。Jason 問霍爾木茲那批油是不是關燈夜航。

Chamath 看的是還有一個月的數字。參院很像 toss-up，他認為可以留在共和黨；眾院民主黨薄多數。總統要把這盤封住，就盯經濟成果，把 doomer 拆掉。未來一個月若能守住這條，共和黨機會不差。反過來，若把人的注意力釘在油價這一二件還在痛的事，再把 doomer 灌進去，民主黨有機會超額完成。誰組織得好、訊息講得乾淨，誰拿眾院。

Jason 不覺得 doomer 能當大贏面。他的收法更短：川普答應不開戰，開了；答應解決通膨，沒有。句號。民主黨橫掃。

Friedberg 覺得 2026 到 2028 中間發生什麼，比這一夜的分裂或橫掃重要。民主黨會左到哪、那條線會不會硬化；共和黨會不會裂成民粹，民粹會不會再黏回去，最後是不是某種社會主義接管。Jason 接到 America First、Tucker Carlson 那條。Friedberg 說 Tea Party 也是一種社會情緒的第一版，後來才長成 MAGA。第一個樣子通常不是最後最大的那個。民粹的一階導數還是正的，情緒還在長。他在意的是個人自由被毀掉的那個方向：民粹最後會要求更大的政府，來解個人的問題。

他眼前三個危機。社會安全。利率跟負擔得起。還有一種以為資產稅能解題的想法。美國所有億萬富翁淨值一次課 100%，只夠聯邦政府花一年。針都移不動。稅跟支出得重新結構。要嘛課中產，美國 183 兆美元淨值裡有 160 兆坐在那裡；要嘛大幅砍支出；要嘛把福利計畫整個拆開重做。三條都極不受歡迎。只剩極不受歡迎的路時，人會怎麼走，他最擔心。這題會在 2026 到 2028 間頂到頭，寫進 2028 的政治計算。

杜拜飛特拉維夫，媒體先寫成機艙口角

他們人還在華府轉的時候，Jason 報了一架 Fly Dubai，杜拜飛特拉維夫，機上 174 人。阿曼籍副駕駛刺了機長，試圖把飛機當九一一那樣砸下去。乘客制伏了他。機上剛好有休班飛行員。人被拖出駕駛艙，休班的進去，把飛機改平、安全落地。落地點在沙烏地阿拉伯。

Friedberg 先認英勇。目擊者報告出得很快，因為人一落地就有網路。讓他難過的是媒體怎麼寫。他還記得九一一當天的震驚跟怒，新聞台是他的真相來源。《紐約時報》次日封面是劫持客機摧毀雙子星、撞擊五角大廈，標題裡有 day of terror。這一回的報導，他讀成把駕駛艙裡的事寫成兩個處不來的同事在打架。

最早一波：Times 用 altercation，《華爾街日報》用 struggle，BBC 是飛行員互打，Sky News 是 brawl，法新社寫在打，CNN 也是 altercation。同一時間目擊者已經在說，這人要奪機、要墜機。他認為這就是恐怖攻擊。恐怖這個詞被收起來了，一用就不能再把故事拆成兩邊、拉成一條長敘事。次日 Times 網站，事實、證人都在了，頭版變成調查人員在找動機。第一點，737 承受了極大應力。第二點，調查人員要回答動機。第三點，以色列政客想拿這起攻擊在這個月的選舉裡得分。

二十五年前到今天，被叫做記者、被託付真相的那些人，風景變了。他要給機長一個很大的 shout out。報導裡寫，機長懷疑副駕駛會動手，連廁所都不去，叫了緊急尿袋，在駕駛艙裡解決。對方就是在那時候下手。他被刺、在失血，還打開艙門喊乘客進來幫。幾個人衝進去，救下大約 170 條命。他不在乎這些人從哪裡來、信什麼、政治上對誰有利。Times 封面上要賣的，是以色列政客在撈分。後來輿論反撲，Times 開始解釋。

Jason 讀 Times 通訊帳號：標題跟即時報導只放當下能確認的事實，不像活動人士跟黨派人士，不發臆測、不發未查證資訊，後面還附 gift link。即時那一層，他願意跟九一一比：當年有人很快認領，這一回還要問是獨狼還是有組織。次日仍不肯寫恐怖攻擊，他覺得奇怪。

Sacks 認為動機可以推：這是恐怖攻擊。航空公司是杜拜的，乘客他認為全是以色列人。機長喊救命之後，幾名乘客衝進駕駛艙，把人拽出來的是一名以色列水電工。他特地講：不是 CIA 水電工，是真的水電工。以色列人很硬。Jason 說有兩名飛行員剛好在、能把機落地，陰謀論那邊已經在發瘋。

Chamath 把事實收成三句。一名阿曼國民刺了一名印度籍飛行員，然後試圖把一架坐滿以色列人的飛機砸進地裡。試圖蓋住其中任何一句，他叫懦弱。他在以色列工作過。10 月 7 日可怕，巴勒斯坦發生的事也可怕。不能因為比較在乎敘事，就從這類事情旁邊走過去。那 150、170 個是在過普通日子的人，父親母親兄弟姊妹小孩，不該被砸進地裡死掉。媒體這次的處理讓他非常失望，他認為危險，也證明這些人在社會上已經沒有道德權威。用詞反覆同一組，altercation，他看成有源頭的協調。你以為自己在讀事實，你沒有。

Friedberg 說 altercation 暗示的是：一個人先對不起另一個人，兩人打起來。發生的不是那樣。Jason 試了最寬的讀法：當下不清楚，自殺、口角、恐怖攻擊都可能，給一點謹慎的空間。事後只剩兩種，表面上的恐怖攻擊，或精神出了問題。現場還有從飛機傳出來的 live footage。

Sacks 收在一條原則：攻擊平民就是錯。這件事是，而且相當清楚地是恐怖行為。不管是誰做的，都該譴責。即便正有軍事衝突，攻擊平民仍是錯的。Friedberg 補：那是戰爭罪。Sacks 說這種事很多，不是唯一一案，全部都該停。

https://allinchamathjason.libsyn.com/jake-paul-the-chainsmokers-turning-fame-into-funds-jake-enters-politics-venture-bubble-signs

All-In 高峰會先請上 Jake Paul。他快三十歲，主持人從 Vine 講起。那時候還沒有後來這套 TikTok。Jake 說，前二十名 Vine 創作者一起去找平台：你們得開始付錢，不然我們不發了。內容、觀看、粉絲都是他們帶來的，他們知道自己被佔便宜。他們要一百萬美元。Vine 回去問 Twitter，回來說可以付這一百萬。主持人插了一句，是每人一百萬，還是二十個人分一百萬。平台的版本是：我們付一百萬，你們二十個自己分。創作者要的是另一個數字，每人每年一百萬。平台說不。他們停更，改去 Facebook、YouTube、Snapchat。幾個月之內，Vine 沒了。

他說自己當時沒太擔心。這段是給老闆的一課。

他不記得有哪一段沒有人追他，從很小就這樣。做是因為喜歡，而且那時候這件事還不酷。現在很多人想當網紅，是因為看起來最划算。他覺得留得下來的，是本來就會娛樂人、有自己的看法、補上一個位子的人。他喜歡腦子裡有一個故事，做出來，讓人笑，讓人的一天好一點。vlog 裡他每天講同樣三句：認真做、笑一下、去追你要的。

平台被抽掉，他沒有慌。十五年後看 iPad 上長大的小孩，他說自己沒有答案。他還得去敲朋友家的門才約得到人。只有螢幕的人會長成什麼樣，他不知道。為了點擊才做的東西很多。他自己小時候也幹過，為了出名、為了有一盤生意。他叫這件事 YouTuber disease：天天講很誇張的話，換報導、換點擊。YouTube 若自己多擋，他覺得沒有用，它只是其中一個平台。他拿美國、俄羅斯、中國的人工智慧競賽來比：YouTube 停了，人會流去 Twitch、Kick、Twitter、Instagram。大家不一起處理，這件事處理不了。

曼徹斯特一場擊倒，底下養了四百個選手

拳擊一開始是一場私下了結。英國有兩兄弟，跟他和他哥哥起了爭執，說戴上手套算了。合約大約三個月後打。他說自己不會輸，隔天進職業拳擊館。人在俄亥俄州是當運動員長大的，三個月裡打到還可以。比賽在曼徹斯特，客場，他擊倒對方。他說那是人生裡最痛快的感覺之一。他自己都說有一點病態：挨打，再把人打贏，很爽。那是業餘拳擊史上最大的付費收看。他看見數字，決定認真當職業拳手，離開洛杉磯，到波多黎各一個比較沒有雜事的地方練。跟 Mike Tyson 那場，主持人先說一億零八百萬，又說一億三千八百萬人在 Netflix 上看。

這門生意跟別的拳手不一樣。多數人先刷戰績，專打好打的，等你第一次聽見這個名字，戰績已經是二十勝零敗。他手上有現成的一億個追蹤，每一場都跟著走。第一家公司叫 Team 10，是一個社群廠牌：找人、簽約、把他們做大。他說做出過二十多個、各自有好幾百萬追蹤的人，也把 content house 做出一個樣子。拳擊複製這套，下面放的是選手。現在 MVP 底下有四百個人，拳擊跟綜合格鬥都有。他說要打的是 Dana White、Suafa Boxing，還有 UFC。公司剛跟 PFL 合併。

UFC 他認為沒有把選手放前面。選手分到的大約是總營收的 15%。其他職業聯盟，他說是 50%。人會氣，想走，想去打拳，想去別的地方找錢。他舉 Sean O'Malley 在白宮那場的價錢：六十萬美元。大牌賽因此不成。聯盟不願意為大牌付錢，選手不願意冒這個險，觀眾想看的對戰排不出來。主持人用一句話接：你的利潤，就是我的機會。把門票跟分帳裡很大一塊給選手，人就過來。Jake 說對，而且讓他們接贊助，不要把人冰在那裡不用。選手之間本來就有很多戲，不少人還想轉去打拳。他說每個產業都有可口可樂跟百事、Nike 跟 Adidas。UFC 以前沒有人競得過，直到他這家公司進來。

十八歲開始投，一億美元不要叫名人投資人

他說自己骨子裡是做生意的。YouTube 爆紅之前，人已經去了舊金山，喜歡上新創。去過 Google、Twitter、Uber，看過 hacker house 裡那些做得很大的 app。天使投資是那時候開始的。主持人點他的組合：OpenAI、Cognition、SpaceX。他自己講的起點是十八歲，去過矽谷之後開始投，犯過很多錯，然後收成一支基金。合夥人是 Jeff Wu。

他相信現在是注意力經濟，資本本身是商品。他把 Elon Musk 買下 Twitter 也放進這個邏輯：新帳號第一個被推薦追蹤的是 Elon，他自己的公司就從那裡被推出去。很聰明。把注意力送進一家公司、送進資本表，是他們認定創辦人需要、也想要的東西。

壞處是人忘了把東西做好，只做一個看起來很大的殼。為了觀看而來的不真誠，他在新聞、報導、網路上的內容裡都看到。很衝的說法是因為有觀看、有錢。他說錢在推著這個世界，不真誠會冒出來。

主持人說，追蹤跟觸及是他投資時的差別：有些公司靠他才切得過雜訊，才會被更多人知道。Jake 說對，後面還有他做行銷、做品牌的那些年。OpenAI 的 Sora，他說是自己跟他們講，做成一個社群 app 可能是好主意。整個 app 做出來的過程他都在。人也把 NIL 授給他們，別人可以用他來做影片。

這一檔基金他叫 anti fund。主持人說剛募了一億美元，問他是要更積極地跟傳統創投打，還是當補充。Jake 討厭 celebrity investor 這套叫法。律師若也在投資，沒有人叫他律師投資人。他是名人，別人就叫他名人投資人。他不要這個名字。拿去跟 Sequoia 那種廠比，比的是 DPI 跟 IRR，看接下來五年誰比較好。DPI 是把錢分回出資人的倍數，IRR 是內部報酬率。他說自己要競的是這些人。野心很大。他補了一句：我在這裡不留情。

這一億他說已經投出去。他們邊募邊投，現在進到第四檔。做法他叫槓鈴。一頭是第一張支票，公司還在地上的時候就進去，找人，幫創辦人從地板蓋。另一頭是成長期，已經有成績，創辦人是他口中 Sam、Palmer 那一掛。兩頭都放。

再往下十到十五年，還是這一盤在轉。打架把注意力帶到其他生意，投資在養品牌。做內容，追蹤變多，人被送進拳賽，拳賽再把東西推進那些生意。他有一個基金會，開了四十間館，小孩可以免費去打拳，也送去比賽、錦標賽，順便贊助。片頭他自己講過兩個目標：當上世界冠軍，以及把一家公司以十億美元做出場。

四十歲的答案，他說是政治

主持人問，四十歲的 Jake Paul 在哪。他說：政治。

他認為這是改變世界比較有用的幾條路之一。事情已經做成很多，滿足感最大的地方是幫到人。現在幫的是女子拳擊，還有年輕選手：給他們一個台，給他們生涯裡最大的一筆比賽費。他說女子拳擊被他們整個改過，基本上做成了 WNBA。以前錢少、沒人管、賽事卡上幾乎看不到。他從這些人的反應裡得到最多滿足。下一步，他把「幫世界」放進某種形式的政治，人要在事情發生的那一層，親手改。

他講了五年：以後坐進辦公室的人，會自帶一群聽得進去的受眾，可以直接跟他們說話。最近他點名 Spencer Pratt，說這是第一個冒出來的例子。主持人插話，川普大概更早。Jake 的區分是，川普沒有那種在社群上自己做內容、原生的受眾，他是傳統名人。他又點了 Nick Shirley 這種人，說 Nick 某天該在公職裡做點事。下一世代的領導人會帶著現成的追蹤進場，拿得到票。

一天三十萬首歌，信是寫給大學生的

下一位是 The Chainsmokers。片頭說他們的音樂拿過二十五次白金。台上是 Drew Taggart 跟 Alex Pall。有人播過他們成立 Mantis 時流傳的一句：Chainsmokers 都開始做這件事，創投的日子就到頭了。

Jason Calacanis 講上次。他跟 Friedberg 在台下，凌晨一點還在跳。駐場的包廂裡大約五十個人，再穿過走道，拉斯維加斯那一頭是一萬人。Drew 說他們在 Wynn 駐了八年，在拉斯維加斯十年。只要還紅，他們說自己會留到走不了。Jason 問，Wynn 是不是基金的錨定出資人。他們說對。

兩個人怎麼認識，Drew 來講。朋友的朋友。之前根本不認識。Alex 先跟另一個人組過 Chainsmokers，鬧翻了。那是 2011、2012，人在紐約各地當 DJ，東西已經做進去了。Drew 在雪城大學，剛好讀完，人在學校裡做音樂。被介紹到一起。當時不知道這是人生最大的決定。看起來還行，那就組團。十四年後還是最好的朋友，音樂上做成了，很多別的事也想得一樣。Drew 說這是他遇過最幸運的事。

聽眾要舊歌的時候，新的還做得下去嗎。Alex 說他們本來就有一種聲音，聽眾聽習慣了，他們也喜歡做。推特上會有人說，你們同一首歌做了又做。你就想證明給他看，於是偏開一點。他不覺得那一個人發明了他們的音樂。創作走到哪就跟到哪。現在整個空氣又在懷舊。2016 年一月有過一波，那一年對他們特別。2026 快到尾聲，他們在找平衡：做出來、演出來自己還覺得興奮，又碰得到那個感覺。主持人說自己十來歲的小孩在 Spotify 上一路聽到 Elton John。Drew 說人記得的過去通常比現在好看，想住回一段可以用自己的記憶上色的時間。也許那時候的歌就是比較好。Alex 說那裡面有一種簡單。

Spotify 每天有三十萬首歌傳上去。2012 年他們開始時還不是這樣，串流還沒成氣候。今天重來，他不知道要怎麼做。

他們當時是在舞曲裡磨，做製作、寫歌，也做改歌。喜歡的是獨立電子。有一張榜叫 Hype Machine，他說那是網路上第一張病毒榜，遠在串流之前。演算法看的是有多少部落格寫你，你才進榜，再看榜上有多少讚。他們去求那些已經被寫的音樂人，讓他們做改歌。Alex 進了 Hype Machine 的後台，把每個供稿部落格的寫手找出來，然後寫信。信寫到對方讀哪間學校。那些寫手多半是想靠近音樂人的大學生，唱片公司的統一宣傳信沒有人想理。Alex 的信有人回。第一年他們幾乎沒人知道。後來這個站上他們大約有三十首冠軍。Drew 說，第一年 Alex 就做出當時可能比任何一家唱片公司都強的宣傳機器。那套現在不適用，也許換成 TikTok。當時他們還在把製作和歌寫好，也在找自己的聲音。

第一筆幾百萬，常常跟五張專輯綁在一起

Alex 覺得現在的音樂模式有點壞了，跟創投條款有很多像的地方。發行的管道比以前多，人可以自己長出受眾，直接對粉絲。他想看第一個全新的音樂人把舊習慣拒絕掉：不簽廠牌，不把接下來五張專輯簽掉。很難破。破了以後，面前常常是這輩子第一筆幾百萬，對象是你把心血灌進去的東西。你佩服過的人，多半也簽了公司。這一刻要全押自己，還是走稍安全的那條，把現在的自己跟以後的自己賣進廠牌。廠牌在不同事情上仍有價值。沒有人真的知道接下來會怎樣。人工智慧進到音樂裡，串流、YouTube 跟其他平台都在，人的注意力愈來愈短。跟他們出道那個時期差很遠。

收入在哪，主持人問現場還是數位。Drew 說對他們來說是現場，但要看你怎麼巡。有歌要唱的時候，有時是一整團，走體育館，overhead 很可怕。他們是先當 DJ，才有後來那些。舞曲現場是巡演生意裡很大一塊，經濟好非常多。所以他們的答案是現場。

進創投，Alex 說起點老套。他們跟技術的關係一直不錯，成長的辦法也用得很巧，就是 Drew 剛講的那套。朋友 James 做過一個叫 Tilt 的會議技術，他們拿來處理巡演資料。那時候雲端跟現在這些後台數據都還沒有。成功的音樂人，加上 Chainsmokers 這套發行和行銷，消費品牌會貼上來。真正留下他們的，是跟創辦人的關係，以及能把價值加回去。他們要自己動手。

讓他起勁的另一件，是一個創辦人把全部押上去，整天盯著一個很大的目標。他也講得很直：世界不需要更多瓶裝水公司。他們見過 Brian Chesky、Drew Houston、Michael Seibel，還有 Collison 兄弟。大部分大概不會成。至少把時間和錢放進他們覺得真的有趣、可能對世界有好處的東西。他自己投過 Uber 很後面的一輪，記得像是 Series G，當時覺得這是自己做過最聰明的事。到今天，那筆大約二十五美元。他說，就是那種「想參與」把他們帶向後來：把觸及做成制度，認真當資安、人工智慧基建、深度科技那些公司的合夥人。

怎麼選，他們一開始並不清楚一家資安公司要什麼。Alex 把一件事放在前面：人要出現，場面話做完不能人就消失。跟很多創辦人談完他發現，讓對方睡不著的事，有不少是這團自己走過的。歌的做法跟十五年前差不多，歌以外全換了：怎麼發行、怎麼做社群、怎麼賣、怎麼巡。蓋公司仍然要看營收、淨收入留存、獲客成本、銷貨成本。做出這些數字的輸入變了。Sequoia 這種廠繼續在。他們要的是會一起做事的那個位子。

基金是他、Jeff、Drew、Milan 創的，還有幾位合夥人。範圍放在資安、人工智慧、基建、深度科技、健康科技。投種子跟 A 輪。不領投。他說自己像年度第六人，又把自己比成 Robert Horry：冠軍戒指很多，不必每隊都當 Shaquille O'Neal。跟好的基金、好的創辦人做事，是在看了不起長什麼樣，那些廠到底怎麼撐人。他覺得圈內常把「大家為公司做了什麼」講得太大。有人寫信來問，能不能幫忙接到某一個人。三天前他們剛在那家公司的派對表演過。沒問題。所以在進入市場的關係、在品牌上，他們幫得很多。人工智慧把科技公司原本那種守得住的地方弄薄了之後，品牌這件事變貴。他說你得把氧氣吸走。氧氣在這裡是還能被佔住的注意力，跟那些進得了門的客戶關係。

Jason 接。在音樂產業把生意做起來，比做軟體難上一個量級。很厲害的創辦人很少需要幫忙，需要時多半是關係，或把商業模式看懂。創投最難的是案源。這個節目給台上的人案源，這團則是很多創辦人看過他們演出、聽過他們的歌。外面可以笑，可是這是苦工。Alex 說他喜歡當不被看好的那個。他在紐約大學讀藝術史。到世界各地表演，看見歌對人是什麼意思，是他能想像最滿足的事。

機構出資人怕的是出包時第一個被點名

技術變大之後，好萊塢的好奇也變大，演戲的、經紀公司都想進來。主持人說他們投進很多獨角獸，問一個很紅、光靠名字就拿得到額度、卻不知道怎麼做的人該怎麼辦。Alex 說先問房貸付完了沒有。付完了，創投仍該排到很後面。時間長，一般也不流動。

Drew 說創投本身就極難。前一天他們在群裡看過一張圖：前 5% 做出 90% 的報酬。你得在最好的那些公司裡。運動、好萊塢、音樂，再加創投，同時做成兩件，外面很狠。他們把時間全放在這兩件，整天在外面跑。來問的人不少，見面常常是團隊來，本人不出現在電話上。

名聲是幫、是傷，還是沒差。Alex 說兩邊都有。他常在 LinkedIn 上用自己的名字，約到想談的人。募資是另一面。機構裡的 principal 會說：我喜歡你們在做的，但我不會投 Chainsmokers 的基金。出事的時候，第一個被指出來的就是這筆。他懂，也覺得該同理這件事。他們拿結果說話。下一檔會帶著讓你後悔的數字回來，再試一次。

Chamath Palihapitiya 說，穩定把 DPI 做出來，雜音就會被切開。推不掉的是報酬，以及你把手上的東西換成結果：注意力、名氣、過往成績、技術經驗。投資人對報酬以外的東西，記性極短。

Alex 說自己仍覺得是新來的。第一張支票到現在，他先說七年，又像十二年；基金成立七年。現在太多流動性灌進所有東西。不能只因為「誰在裡面」，就搭上一家會被抬估值的公司。管理人的責任在感覺真實的點子、創辦人、生意。外面很多公司你知道會被抬價，卻看不到長期。TVPI 這種帳面倍數很好看。他要押的是更大的願景。Airbnb 當時要進，並不明顯。Jason 投 Uber 的時候也一樣。

Jason 把那次講開。他介紹了二十一位天使投資人給 Travis，十九位說不。點頭的是他自己、Simon Bannister，還有 First Round Capital。拒絕的理由他記得：這是現實世界裡的髒生意，我們不碰，我們投的是軟體公司。有一位很有名的創投跟他說，若能說服 Travis 只把軟體賣給計程車公司，他們就進。人不想進那種會有人被 Uber 撞死、然後投資人要負責的事。太複雜，太髒。Robinhood 也一樣，大家笑。另一位主持人記得，那家公司在募種子或 A 輪的時候，被當成笑話。

Chamath 說自己錯過 Robinhood，完全是自我。對方有一份好幾百萬人的註冊名單，團隊裡有一位 principal 堅持要投。他過不去的是自己在 Facebook 的經驗，成長機制是他參與設計的，這件事違反太多他已經相信的東西。他說這是十億美元等級的錯。

Alex 說他們聽得懂。音樂 app，以及跟音樂相關的，他們不投。太近了，很難不往壞的地方想。有人說要把經紀人弄掉，他的反應是不可能。台上有人補，賠過錢的領域就再也不碰，這很常見。Chamath 說，成功過也會太近。

Jason 說，能切開這些偏見的，是你看不看得懂這個人多有能力、多難搞、多想做成。他見到 Vlad 跟他的合夥人。對方說要讓千禧世代來投資，而且免費。他心裡只想：這些人極聰明，是做定量的，現在要做這個 app。如果成了，世界長什麼樣。十多年過去。Robinhood 他一股都沒賣。公開市場九美元的時候，還買了很多。Uber 他賣過不少，因為曾經佔淨資產的 99%，沒有別的選擇，現在仍握著很多。Robinhood 上現在有兩個世代的人。Vlad 一直在開下一個垂直。人還在經營、產品願景還在、執行還在。這些假不了。

Chamath 自己都說不確定這句成不成立：一個資產類別裡很厲害的投資人，通常在那個類別沒有先驗。Mike Moritz 是記者，John Doerr 做 Intel 的晶片業務。離得遠，但有好奇、認得了人、把問題想清楚。

價格可以到兩倍、三倍，經營數字沒變

Jason 挑基金時看四件事：案源、判斷、什麼時候加碼，以及什麼時候把股份分出去。他問，如果走到第十年，加碼怎麼想，出場怎麼想。賣太早，有時候就是這門生意裡的成功。

Alex 說他們快第七年。第一檔剛有一次真正的流動性，公司是 Underdog Fantasy。把錢匯給出資人的那天，他說感覺極好。商業模式他覺得做了七成五。現金若沒有回到投資人那裡，這些都不算。第一檔、第二檔早期進來的人，多半不是來跟他們求穩的，所以他們比較有餘裕把贏家抱久。人得真的在這些公司裡面。第一檔的 Dandy 每年還在翻倍，剛開始做國際。他打算騎到輪子掉下來。

另一頭是現在的人工智慧，跟湧進來的資本。他每天醒來會看到一條看起來很穩的路：擠進競爭很兇的 A 輪，把價值加上去，B 輪或 C 輪就走。那會像一條保證的規則。他們沒走這條。訊號仍得看。組合裡有幾家他不點名。一輪開之前需求怎樣，價格定了之後感覺怎樣，需求會不會再堆起來。供需，還有二級市場。他每天都收到信，裡面是可以變現的二級機會。潛力得花時間看清楚。

加碼在他這裡就是集中，把錢壓進贏家。這要時間，也要有膽子知道哪一個是。Brian Singerman 曾經跟他講了兩小時，講後續加碼有多重要，而且可以寫進基金的結構裡。Chamath 講 Founders Fund：逼你在組合裡找出那一個，每一檔基金把 25% 的資本放進去。每一檔都得找一個。你要為自己的案子做判斷，也要為合夥人的案子，然後把其他的砍掉。Alex 說那感覺像是要去住進這個創辦人家裡，接下來三個月當這家公司的員工，想辦法說服對方吃下那麼大的一張支票。他們以前不太做這種尺寸。回頭看，訊號一直都在，哪幾家該這樣他其實知道。缺的是膽子，還有讀那些講不清楚的訊號的本事。

成長基金，Drew 說他們一直在爭，慢慢長出「也許要有」的想法。Jason 自己用 SPV。他說事情做對之後，會養出一群出資人：有家族辦公室要後期，對他做過的 ZipLine、Vast、Adams 很有興趣；他也有早期的出資人。一家衝出來的公司他叫 GoAI。早期那些人投的是不到一千萬美元，想要一些流動性，市場上確實有。他自己賣得少。很多後期基金要買。他這頭也在最新一輪買，價格在五億到六億美元。Sequoia 跟 Founders Fund 現在也是這樣：一邊在投，Stripe、SpaceX 這種都在範圍裡，一邊同時在賣。公司維持不上市的時間拉這麼長，兩塊可以做在同一個地方。他認為創投會往這裡走。光是最前面的十個，就夠做出一塊不錯的後期生意。

Alex 被這些公司的規模震到。十年前、十二年前，講出「十億」這個字，像是有人說：你去舔人行道，我就給你十億美元。Jason 說現在十億指的是營收。獨角獸該用營收重算。紙上的估值他不看了。他有一家公司營收剛到七億美元。再三億，才算他口中的獨角獸。

Alex 把話接回何時下車。很多時候你只是把持倉交到下一個人手上。現在那些兩段、三段接下去的交易，他從 Sequoia、Benchmark、Index 的客戶那邊能理解，因為他不覺得那些錢的成本跟其他人一樣。接在第二段的人，付的是明顯的加價，有時是公司最初估值的兩倍或三倍。底下的經營數字沒有變。

Jason 說：那就是泡沫。泡沫市場才有的行為。看到的時候，就是該拿走一點的時候。

還在表演嗎。偶爾。今晚可以破例。Chamath 把兩段來賓收成同一個樣子：先有注意力跟名氣，做出一門手藝，然後你得把它換成別的東西。Alex 留的是另一句。名人很會對發亮的東西興奮。三個月後亮光退了，剩下的是把任何一件事做成的苦工。他們的差別一直是把工做進去。第一下的亮，他們不在乎。Chamath 叫他們一場做了十五年的一夜成功。

https://allinchamathjason.libsyn.com/daniel-ek-life-after-spotify-broken-healthcare-incentives-catching-disease-early-ais-potential

2026 年 1 月 1 日，Daniel Ek 不再擔任 Spotify 執行長，改任執行董事長。他 2006 年創辦這家公司，當時 23 歲，到這一集 All-In 已經帶了二十年。Jason Calacanis 開場報的數字是：活躍用戶超過 7 億，premium 訂戶超過 3 億。同一小時的另一條線是醫療保健公司 Neko。

台上是 Jason Calacanis 跟 David Friedberg。Jason 說兩人認識二十年。他第一次看到 Spotify，是在一場網路高峰會，Daniel 的夥伴側過身來，叫他看一下。那個時候，沒有人在做音樂的訂閱服務。

瑞典沒有合法的路

Daniel Ek 說，開始還有頭髮，做完就禿了。2006 年他給的畫面是：iPhone 還沒有。Facebook 有，但還只在校園。他說 YouTube 也還沒有。音樂產業正在往下掉，盜版到處都是，Napster、Kazaa 都在。美國有個組織叫 RIAA，唱片業協會，還在告個別消費者非法下載。

他人在瑞典，覺得盜版已經收不回去。共同創辦人 Martin 問他，如果什麼都能做，想做什麼。他說真正的熱情是音樂，但那聽起來很蠢。Martin 問為什麼蠢。他講了一串：得跟唱片公司談授權、談版權，後面還有一堆事。Martin 就一直問，那如果這樣呢。問到他講不出反對的理由。剩下的畫面是，世界上的音樂都在指尖上。Martin 說那聽起來不錯。那就試試看。

原本想第一天就全球上線。講出去，別人笑。他說自己運氣不錯，因為當時全世界最糟的音樂市場之一，就是他的家鄉瑞典。2000 年代初期，瑞典已經有很快的寬頻，人幾乎什麼都下載得了，等於活在別人還沒到的未來。iTunes 在那個市場甚至還沒上。合法的選項，他說字面上沒有。音樂產業的營收，他記得大概掉了八成，或那個等級。

他跟合夥人把前幾家新創賺到的錢全部押進去。跟唱片公司談的條件很具體：保證你們明年的獎金還在，明年的預算也做得到。如果事情真如你們想的那麼糟，一年後把這東西關掉，獎金你們還是拿到了。如果做成了，你們也贏。怎麼走都贏。對方覺得有意思。談了幾年，同意。2008 年底上線，馬上大熱。接著到英國，也大熱。2011 年進美國。他說距這一集已經十五年。

Jason Calacanis 算了一下，從開始做到摸到美國市場，中間耗了五年。Daniel Ek 接的下一句是：瘋的是，他現在又在走同一條路。

同一套劇本，這次是 Neko

Neko 八年前就開始了，2018 年。產品在瑞典實際啟動是 2023 年。中間五年拿來做產品、在瑞典試。瑞典做出成績，再帶去英國，現在要在美國開。他說這就是 Spotify 的劇本，換到醫療。

David Friedberg 說，厲害的創業家有個毛病，就是停不下來。Daniel Ek 回，也可能只是他比較耐痛。Friedberg 問，Spotify 已經上市、用戶數億、團隊也在，他什麼時候開始想別的。當執行長那些年，有沒有在當天使投資人。

Daniel Ek 說，團隊最近翻出一份他自己都忘了的訪問。金融時報的午餐訪談，他記得是 2012 或 2013，美國剛上線不久，他就在講醫療。很多人在講世界上哪些事情變糟。他的看法是，多數事情其實還不錯，技術整體往上。他挑的是那些沒有變好的。醫療是其中一件。錢愈花愈多，結果愈來愈差。他想知道能做什麼。

Spotify 上市之前他沒有錢。上市是 2018。那之前大約十二、十三年，全部押在 Spotify，沒有拿去投別的。2018 之後才開始有一點投資。大約一週前的一頓晚餐，他跟主持人聊過：他試著投一點，可是 Neko 那個時候就已經開始了，然後他發現自己愛做東西，遠超過愛投資。

Jason Calacanis 說，看著你投的公司被經營壞、自己又不能動手，很痛。David Friedberg 說那頓晚餐就在講這個。人在董事會上建議，執行長不聽，會氣到想扯頭髮；對方照單全收也不行，因為那就不是他在領導。他後來的做法是，找到很強的創辦人，把錢給出去就不要再看，通常比一直盯著好。真的在意、又有能力自己做，就進場做。Jason 補了一句：需要愈多指令的人，成功的機會大概愈低。

慢性病早抓到，帳跟苦都小

Daniel Ek 先給聽眾一個底。美國把 GDP 的 18% 花在醫療，他說這是現在預算裡最大的單一項目。光心臟病這一組，美國一年就是數千億美元，比《財星》前十大公司的營收還大。一種病。

他從藥、能不能把藥做得更有效、癌症，一路看為什麼帳長這樣。結論不是只有一個原因。比較大的幾塊，他點了心臟，還有皮膚癌裡的黑色素瘤，這幾類特別突出。真正最大的那塊是慢性病整體。慢性病的怪地方在於：早發現的話，完全防得住，處理成本很小，病人、家人、周遭要扛的苦也小。早發現，事情就還好。

那為什麼不早發現。他說是資料不夠。整個醫療業都同意，得從出事才處理，轉成預防。分歧從怎麼做開始。他跟共同創辦人 Hjalmar 的看法是，一切從更好的資料開始。資料好，才容易發現；發現得早，才有機會把醫療往預防推。

David Friedberg 把它說成預測：用資料看出之後會出的健康問題，提前改道。Daniel Ek 說那一步才是他們想走到的地方，他叫它聖杯。做法是每一種檢查都要更多資料，不同檢查還要疊在一起，而且要有時間，同一個人一年一年累積。

過去二十年很大的一個變化是智慧型手機，裡面塞進愈來愈多便宜的感測器跟電子零件。所以他們覺得，做得出比以前多得多的感測裝置。另一頭，他們開工的時候這門技術還叫機器學習，現在大家講 AI。資料集夠大，預測就該做得更好。Spotify 那邊他學過同一課：收得愈多，下一首該放什麼就愈準。醫療是同一種預測，檢查種類更多，時間拉得更長。

499 美元的那一小時

David Friedberg 問，這些早期觀察改不改得了最後的健康結果。代謝、運動消耗、血糖、睡眠，他看得懂，修正多半是飲食跟運動。別的大病能不能提前認出來。Jason Calacanis 要他先講 Neko 是什麼。

Daniel Ek 從體驗講。現在這一版是第二代，499 美元。垂直整合指的是場地、護理師、醫師、診斷設備、軟體都自己做。任務是做出你能花在健康上、最值得的那一小時。

進門先抽血，量 53 項血液指標。接著進皮膚那套設備，相機在全身拍超過 6,000 張超高解析影像，每一顆痣、每一處病灶、疹子、發紅，都建檔。再看心臟跟血液循環，也量握力，再加上那些已有紮實科學證據、能用來判斷健康的老指標。整個過程大約一小時，收在跟臨床人員不被打斷的一段：檢驗結果一起看完。問題在這裡問，也會談你可能想改的地方。

這一版現在在美國紐約上線，接下來幾個月會在美國更多地方開。他們建議會員每年做一次，類比是牙醫：多數人每年看牙，卻沒有每年做健康檢查。人很忙，所以時間卡得很緊。沒有問題、只想看檢測結果的話，大概三、四十分鐘可以結束。500 美元對很多人仍是大錢。負擔得起的話，他覺得是好投資。

Jason Calacanis 問經濟帳。這 500 美元是每次都賠、打平，還是利潤來自後面的加賣。還有它要怎麼跟美國這套功能失調的保險體系相處。Daniel Ek 說，東西自己做，成本可以砍得很兇。一年 500 美元這個價位，做一次的帳算下來是正的，現在營運中的診所已經有在賺錢的。他們做得下去，才開得到更多地方。

他不是只做 Neko，但這件事占很多時間，他覺得該這樣，因為這是很大的問題。Spotify 他還是花時間：執行董事長，他說那仍是他的孩子，只是不再天天進。Spotify 現在有兩位他覺得很好的執行長。Neko 的共同創辦人 Hjalmar 才是核心，大部分工作是他在做。Daniel 說自己把功勞講走了，真正的腦子是 Hjalmar。

另外幾家放在 Prima Materia。他說這家的野心，是當別人能找到的最好的共同創辦人，把前面做成的事往下傳。

平均 950 顆痣

David Friedberg 說這個論點他聽過。One Medical、Forward，都試過做整合式的中心，自己的儀器，進去做預防性健檢。他問 Daniel 看出了什麼以前沒有的。

Daniel Ek 先把時間攤開。2018 年開始，公司八年，掃描已經超過 10 萬次。他們每年發資料，剛發了第三年的健康結果。大約 1% 的會員，身上有還沒被診斷出來的嚴重問題，是他們發現的。

很多會員本來就健康，談的是再好一點，壓力、飲食、睡眠占不少。連續三年比較讓他們振奮的是：狀況最差的人，進步最多。人看得到自己站在哪，臨床人員講狀況、講可以怎麼處理，就比較會改生活。有會員前一年還在抽菸，做了 Neko、把健康排進去之後不抽了。也有人是嚴重的潛在疾病，發現後去治療，整體變好。

皮膚科是他拿的具體例子。今天在 Neko，平均一個人有 950 顆痣。Jason Calacanis 說，有一部分人眼大概看不出來。Daniel Ek 說真的把皮膚看過一遍，會嚇到自己有多少。分散很大，有人好幾千，有人少很多。

一般門診，醫師有多大機會把 950 顆痣全看過。不會。通常是你自己說這裡有一顆，或醫師覺得某顆看起來怪怪的，拿出工具。現在多半有軟體，相機打很多種頻率，看大小跟紋理。Neko 做的是同一種檢查，順序不一樣：先由 AI 標出可能的風險，再由人的臨床人員複看。到這一步如果發現了東西，編制內還有多位皮膚科專家再看一次。

若是來很多次，某一年可能什麼都沒發現。可是每一顆都做了編目、建了索引，下一年對得上一年，看有沒有長得不正常。就算最好的醫師，也不可能記得你某一顆痣去年長什麼樣。他要的是 AI 跟臨床人員放在同一次體驗裡。

Jason Calacanis 覺得 499 美元便宜。他拿 Function Health 跟 Superpower 對照，兩家大約 350 到 400 美元，只做血液。他把支出排了一下：社會安全現在第一，醫療第二，後面很快追上來的是利息。他對著 David Friedberg 說，你最在意的那項正在趕上來，而且會超過醫療支出。照他的粗算，每個美國人每一年或每兩年來做一次，大約是全國醫療總支出的 4% 或 8%；如果拉到每三年，他說會掉到預算的 2%。他問，若每個美國人都做，對往後的預算跟支出有什麼影響。他們有沒有算過。

Daniel Ek 說他們有看法，但太早，不想在這裡講死。對會員，他還是建議每年做一次。

保險跟著工作走，回收期是十年起跳

David Friedberg 把美國人現在付不起的三件事排開：買房、教育、醫療。前兩項他覺得是市場誘因被扭歪，有辦法修。醫療複雜得多。他問的是預防之外的結構。急診縫個針為什麼要 15,000 美元。成本 30 美元的藥為什麼賣 20,000。醫師年薪 20 萬，看你八分鐘，保險公司為什麼付 6,000。如果你能當一天美國皇帝，什麼都改得了，Neko 今天還沒碰到、但你會先修的三件事是什麼。

Daniel Ek 先說，他絕對不是美國醫療體系的專家。他用的句子是：你給我看結果，我就告訴你誘因長什麼樣。整套系統是在處理傳染病的時代搭起來的。誘因圍繞的是一件事：症狀已經很大的時候，急性把你修好。要去的地方是預防，而預防的時間長得多。

他舉一個卡點。醫療多半以某種形式綁在工作上。一份工作的平均年資沒有很長，可能在一家雇主只待兩三年就換，保險也跟著換。那家保險公司該不該投資一件回收要十年、十五年、二十年的事。這種投資的報酬怎麼看、誰來出錢，他說不好答，也不假裝自己有全部答案。

他們試的第一件事是把金額降下來。這樣就不必保險業或雇主先投數百萬美元、手上資料很少、賭二十年末才回收。他說接下來的數字是他自己舉的例子：也許不是一百萬美元，而是數萬美元。就算回收仍要十年或二十年，有人願意接的機會會高一些。第二件是往系統裡加資料。不同檢查疊在一起、同一個人拉長時間看，才比較有機會看見這些做法長期到底有沒有效。

這也是他們每年把發現公開的原因之一。看的是 Neko 會員整體。醫療系統通常綁在單一國家，一家公司一開始就是多國，雖然還不是全球，並不多見。英國看到的，跟美國像或不像，會很有意思。

Jason Calacanis 先猜了斯德哥爾摩跟英國的差別：瑞典人應該健康得多，英國的心血管疾病跟糖尿病比較多。他問 Friedberg，這兩項是不是醫療支出最大的兩塊。他自己覺得糖尿病可能排第一，不確定，但心血管跟糖尿病看起來是最大的兩個。他要 Daniel 講，兩個地方的人實際差在哪。

Daniel Ek 說還太早，底數相對小，就是前面那 10 萬次掃描。他不覺得現在適合談人口層級的健康結果。Neko 變大之後會談。他們已經在做臨床試驗：做完四個，兩個進行中，另外四個要開始。現在有的資料、以後會再收到的，都在跟研究社群合作。

他對科技圈的人說，怪就怪在醫療體系裡的資料集沒有那麼大。可用的資料如果變成 10 倍或 100 倍，他覺得結論會很有意思，而且不只 Neko，是整個醫療。這是他們在賭的。

手錶先匯進 Apple Health

Jason Calacanis 要把穿戴裝置放進來：Oura、Whoop、Fitbit，還有 Apple Watch。他注意到 Whoop 開始透過 Quest 提供檢驗。Oura 或 Whoop 也許能跟檢驗同步，但他沒看過有人把睡眠、恢復、心率跟血液放在同一份資料裡。他問影響會有多大。是跟這些品牌合作，還是以後做一隻 Neko 自己的，放進訂閱。他隨口丟了一個 9.95 美元。基本那八成，他覺得已經變成人人做得了的東西。

Daniel Ek 說，現在就可以把 Apple Health 的資料匯進來。很多大型穿戴品牌，Whoop 也算，允許把不少資料寫進 Apple Health。臨床人員坐下來才看得比較全，這是他們鼓勵的。

今天這項服務少見的地方是：這個領域做診斷產品，正常路徑是花上若干年研發，然後接下來十年就賣那同一個東西。Neko 從推出到現在進美國，這三年裡已經是第二代，診斷那一層升級過了。所以今天上線的不是最終版。他們會一直加，把更多做得到的診斷放進同一個價位。

要不要放慢前沿，他沒有選邊

David Friedberg 要他退一步，談現在的科技業跟 AI，問前沿要不要放慢。

Daniel Ek 沒有先給政策。走進 COVID，每個人都變成病毒學家。荷莫茲海峽第一艘油輪卡住之後，每個人都變成供應鏈專家。烏克蘭戰爭一打，每個人都變成軍事專家。David Friedberg 插話，你是在說 All-In 嗎。大家講這些事的時候信心都極強，結果大多時候全錯，最大的專家也一樣。他願意講的是，現在還來得及改這些技術會造成什麼影響。了不起的技術同時有極端的好處跟壞處，得由人往想要的結果推。要不要放慢，他沒有很強的單邊意見。

他看得到的好例子在自己兩門生意裡。他講過很多次、覺得正在靠近的那個音樂產品是這樣：現在你自己排的歌單，還可以比系統好。再往後，系統可以替你生命裡的每一個時刻配樂，而且配得很準。好音樂的力量是讓你感覺更多。開心的時候更開心。難過、陷在裡面的時候，那個當下會更陷。這是 AI 帶來的。皮膚科那個例子也是，950 顆痣跨時間追著，讓你安全。他說大家傾向把可怕的那一面放大，這個產業卻沒把對所有人都有大好處的用法講出來。他覺得那是嚴重的失職。

David Friedberg 問開源跟開放權重。他丟了一個價差：每百萬 token 的輸出成本，13 美分對上 30 美元。差距大到可以把技術鋪到很多企業跟個人，價值不會只堆在少數幾家、少數幾個人身上。監管的談話卻可能把開源跟開放權重的擴張卡住。

Daniel Ek 說，技術一直在開放跟封閉之間擺。早一輪是 Windows 對 Linux，後來是 iOS 對 Android。最後常常是兩邊都留下。他以前就公開站在開源模型那邊，還會繼續，因為那會帶進對整個生態有用的創新。他同意 Friedberg。

Spotify 的做法是兩邊都用。他們用很多前沿模型，自己也有一批微調過的模型。一起用，反而更有創新，也做得到只用前沿模型做不到的事。有時是成本跟效率，有時是沒辦法把模型調成他們要的樣子。

他補了一個自己也沒在辯論裡聽過的角度，並先聲明不是這方面的專家。重點不只是單一模型有多聰明，還有你實際用掉多少算力。用 10 萬顆 GPU 做一件事，大概會比在家用電腦上跑一個開源模型強得多。家用電腦上的開源模型，要做出規模很大的網路攻擊，他覺得非常不可能，尤其如果公司端有很大的模型在保護自己。算力的量，是他想放進來一起看的一個因素。

David Friedberg 把它收成：假設模型能力相當，算力就是防守強不強的關鍵。能管的是誰拿得到最多算力，要認證的是算力，不是軟體。Jason Calacanis 問，兩年前最早的限制構想，不就是看多少 teraflops、多少顆 GPU。Friedberg 說，監管法規當時就是這樣寫的：一個模型如果用了某個數量的 teraflops 來訓練，就劃進去。他講加州那一輪，州議會覺得自己分得出哪些模型可怕。Jason Calacanis 接了一句，那不然數數資料中心裡有幾條網路線。Friedberg 說，當時拿來當代理的，是做這個模型灌進去多少瓦的電。他覺得把算力當成一道關，大概是對的。以前的 Cray 超級電腦就是這樣：取得有限，被當成安全風險，要核准才用得到，因為可以拿去設計核武、破解密碼。今天一台 Cray 的算力，他說大概還不如一台洗衣機，或廚房裡某樣東西。很強的算力如果裝在防守這邊，又假設模型能力相當，優勢會很大。Daniel Ek 說他至少沒在辯論裡看到這一點，有點意外，也許是自己漏了。

開放標準還在分發，Stardoll 的頁面要載四分鐘

結束前 Jason Calacanis 留了兩題。一題是 Spotify 怎麼看 podcast。這東西建在開放標準上，Spotify 已經是大玩家。開放標準往一個方向走，Spotify 身上有很多專有的東西。他跟 Daniel、也跟團隊談過：開放那一塊還能不能繼續支援。

Daniel Ek 還是認為開放跟封閉會並排存在。Spotify 今天是很大的 podcast 平台，有自己的目的地。有些做法一般的 podcast 不一定做，例如留言怎麼處理，那是這個平台自己的。很多人不知道的是，他們也會把 podcast 彙集起來，再發到很多其他平台。一批 podcaster 用的是 Spotify 的工具，再分發到別處，走的是開放標準。如果想在一個標準裡面創新，別人得先同意，有時會比較久，也比較難。Spotify 的做法是兩邊一起支援。

Jason 接著點名兩個功能。一個是開直播，這是新標準的一部分，希望他們的頁面在開直播時尊重 RSS，把通知送出去。另一個叫 Value and Donations：人如果在某個平台收捐款，或走 PayPal，Podcast 2.0 跟那些比較沒被服務到的人，很希望 Spotify 支援。他說自己做 podcast 十七年，這是在替他們傳話。值得做的話，請加上，或至少支援。

Daniel Ek 說，這已經不是他一個人拍板。他本來講要帶去給董事長，Jason 立刻說，人就在線上。他還是把話收回來：這兩個功能需求，他會帶回去給團隊。

另一題是 Stardoll。Jason 說，這是斯德哥爾摩最早拿到美國創投資金的公司之一。Daniel 當時是技術長，或者是去實習了幾年。Daniel 說，實習技術長，隨便怎麼叫。Jason 記得它在數位商品、訂閱這些事情上很早。他想聽二十歲出頭的時候，在那裡學到什麼。

Daniel Ek 說那是很好的一段，也把他帶回 Spotify 之前。瑞典有一位很早的創業家，叫 Matias，從網路泡沫那個時代就在。網站原本叫 Paper Doll Heaven，在芬蘭圖爾庫，做的人是一位老太太跟她兒子。Index Ventures 投了，而且拿了多數股，因為他們不知道怎麼把這個站做大。Index 跟 Matias 的主意是改名，做成 Stardoll。

他們來找懂技術、能幫忙做起來的人。Daniel 當時已經決定要去做 Spotify，還是答應了，大約六到十二個月。他本來希望對方會來投 Spotify。後來沒有。

他到芬蘭一看，一個簡單頁面平均要載四分鐘。伺服器基本上是垮的。他的反應是，如果這東西變得順，流量還能再多多少。他們把網站重新架構，技術團隊整組換新，載入時間壓到一秒以內。流量爆掉。Sequoia 進場。他說自己這一部分做完了，然後離開，去做 Spotify。

Jason Calacanis 說，正事開始之前的那一段，往往才是值得聽的。想試 Neko，第一間在紐約 Lafayette 街 300 號，就在 Houston 街口，以前 SoHo 的大工作室在轉角。目前只有紐約。紐約的據點會再增加，佛羅里達的邁阿密、華盛頓特區也要開，未來十二到二十四個月想鋪到美國各地。等候名單在 nekohealth.com。

〈All-In with Chamath, Jason, Sacks & Friedberg〉-EP-Anthropic IPO at Risk, Meta's Muse Pop, Token Prices Fall, Open Source Gains Share, Alignment Fails

https://allinchamathjason.libsyn.com/anthropic-ipo-at-risk-metas-muse-pop-token-prices-fall-open-source-gains-share-alignment-fails

All-In 第 290 集，Jason Calacanis 把 David Friedberg、Chamath Palihapitiya、電話裡的 David Sacks 拉回來。開場先回到第五屆 All-In Summit。Sacks 認定會被記住的一幕，是 Jensen 在台上講的時候，總統川普打進來。Friedberg 說後台約了「打給我」，人上台之後電話進來，但不是事先排好的橋段。Sacks 說完全是臨時的。Jason 把備用麥克風遞過去開擴音。川普丟了一句：Jensen 做出誰都逆向工程不了的晶片，自己卻不知道擴音鍵怎麼按。

Sacks 把峰會前幾週講成一場 psyop：除非照民主黨要的做、把 AI 開發全部停掉，否則人類會滅絕。他說 Dario 先把音量降下來，Jensen 和 Demis 也把那股恐慌往下壓，川普再把敘事拿走。Jason 轉述 Elon、Jensen 這邊的話：軟體有缺陷、還沒準備好，就別放到世界上，把它做得沒那麼脆。

叫 lab，責任就挪走

Chamath 把上周的人分成兩群。一邊想自稱 lab，其實有損益表、有股東。另一邊是被盯了幾十年的公司，知道做穩要付多少成本，做不穩又要付多少。他點名站在產品責任這一側的：Satya、Jensen、Sacks、Zuckerberg、Elon、總統，還有 Lina Khan。美國這套產品責任，就是要擋住公司明知可能有害還去做。另一邊的講法是：保護我們，我們是 lab。回應是自己做內控，把測試做扎實。

Elon 的 FSD，Jason 說過本來三、四年前就可以到。Elon 公開講過為什麼慢：Tesla 出一次事故，放大的倍數是別家的一千倍。Zuckerberg 上周說 Meta AI 本來要上，看起來會是近年最成功的產品發布之一。他跟 Alec 還是延了幾個月。Chamath 前一晚跟 Alec 聊過。所以別再叫這些組織 lab。它們是公司，產品責任包括在內。

Sacks 把題收成個人責任，還是集體行動。每一次該問的是這個產品出不出，不是能不能讓全世界先同意。這一週 Dario 和 OpenAI 的 Sam 去了聯合國，講要某種全球 AI 治理。他覺得像坐私人飛機去 Davos 罵氣候變遷。產品不可靠、行為不可預測，就不要發。等聯合國達成任何共識，這趟早就走更遠了。叫 lab，聽起來像非營利。它們是公司。

Jason 丟出外面在傳的版本。這些公司想找川普給它們網際網路公司曾經有過的 Section 230，一張責任盾。傳聞是拿 10% 股權給美國主權基金，換一張責任上的放行。他說這像飛機公司送政府 10% 股權，飛機掉下來就不用負責。Sacks 先改歸屬：這不是川普政府的主意。過去一週，幾乎每一位川普政府官員都講了同一句，產品責任不會被豁免。眾議院議長 Johnson 講了。想拿產品責任或反托拉斯的豁免、想組卡特爾、想串通，門都沒有。川普當天發文，把法務部、行政體系、民事訴訟、刑事訴訟都算進已經在的約束。Jason 追問它們是不是在遊說。Sacks 說沒有人當面來找他要豁免，但他聽華盛頓的人講，對方在找類似的東西。

峰會上 JD Vance 被 Jason 問了三個他能想到最難的問題。Vance 的意思是：你在造科學怪人，那就停；貓已經出袋，就去做反科學怪人。Friedberg 用 Zuckerberg 那次訪談當對照。Meta AI 這週的發布他們花了時間，要安全，不要把做壞事的能力交出去。誰輸出模型，誰就該把責任接下來。Jason 補了一句，這是付過 Cambridge Analytica 那串罰單的組織。

Sacks 不買的前提是他稱為 Dario 的立場：競爭會變成逐底，競爭傷害安全。冷戰時有人說資本主義會讓建築變醜。結果冷灰的地景是蘇聯那套做出來的。沒有客戶要不可預測、不照你講的做的產品。沒有企業要一個會外洩資料、或去駭競爭對手的 agent。下檔就是那一疊責任：產品、民事、行政、刑事。

Jason 把生意面補上。Palo Alto Networks 的 Nikesh 放出 Unit 42，在做持續的網路防禦。CrowdStrike 的 George Kurtz 放出 Falcon。他問，這些公司如果這麼在意資安，為什麼自己不先出一個產品。Chamath 說它們會出。模型能力在靠攏，差異消失，就被迫往上堆。

他還要把「lab」這個詞的上一次公共記憶講完。那是 COVID。他說武漢那個 lab 漏出病毒，全世界死了 1500 萬人，損失 45 兆美元，究責是零。在那些公司做事的年輕人看過沒有人負責，所以現在把自己叫成 lab 也覺得沒關係。這些是營利公司，吃進數千億美元的債和股權，市值以兆美元計。聯合國那場演講，它們還在用這個詞。Sacks 覺得它們不想講自己有營利動機，要嘛說是研究機構，要嘛說自己是 public benefit corporation。沒人真的懂後者是什麼。

十二週，八成 token 換邊

Friedberg 接著報最近十天的模型。九月九日，DeepSeek 4.1 flash。別人託管的話，輸出 100 萬 token 是 1.2 美元。第一版的 key-value cache 大約 39 萬位元組，他現在報成 890，並說效率掉得很大。九月二十日，阿里巴巴的 Qwen 2.1，open-weight，影像生成勝過 Google 的 Imagen 3，家裡的電腦就能跑。九月二十二日，他說小米放出 Minimax。Minimax Pro 在多數基準上跟 Claude 3.5 Opus、跟 GPT-5 同一檔，3090 億參數，權重全開，下載到自己的伺服器，只要付機器的成本。九月十七日，Prism Labs 的 Bonsai v2，Qwen 的一個分支，270 億參數，效能是大 Qwen 的 98%，5.9 GB，NVIDIA 或一台夠好的 Mac Studio 上免費跑。

閉源也擠在同一週。他報的是九月二十二日 Anthropic 的 Opus 3.5，九月二十三日 OpenAI 的 Astra，他說同一波還帶著 Sora 和 Luma，九月二十一日 Grok 4，九月二十二日 Meta 的 Meta AI。open-weight 已經能做影像，也能做他稱為 VLA 的那類：你下指令，它去控制機器人。一年前最前沿的語言模型，現在在家裡的電腦上。九成你用 AI 做得到的事，已經不需要資料中心。他問，什麼樣的警察國家會來敲門，把桌上型電腦搬走，檢查你有沒有在本地跑模型。

過去十二週，他給的統計是 token 用量從封閉八成、開放兩成，翻成開放八成、封閉兩成。他不記得科技市場上有過十二週內這種轉移。Jason 說，六個月前他講過的 dark token，沒被追蹤、但有人能在路由器上看到的那些，現在占用量的 70% 到 80%。開源的暗盤已經是多數。

模型能力落在誤差範圍內，價格卻還差一截。邊際在 harness：把模型這個腦子裝上手、腳、眼，讓它變成會自己做事的 agent。他們內部有一個 labs 職能，把不同模型和不同 harness 拆開比，成本跟品質差非常大。營收高度集中，少數人吃掉最貴的 token。那些人會被財務質問，為什麼不往更便宜的走。可以留在 Anthropic 更便宜的模型，也可以換成開源、自己託管。AI 交易的第一版是賣 token、包一層、轉手。落差在消失。OpenAI 和 Anthropic 得往上堆，去做資安、法律、客服。你不能坐著賣一個愈來愈不值錢的 token，讓後面的價值全被包你這層的人賺走。

Jason 補價格。兩家這週放出的模型，token 少收 50%。IPO 都在往後推。Anthropic 瞄準 2 兆美元，OpenAI 1.2 兆。Sam 說 OpenAI 因為安全，計畫排到 2027。Anthropic 原本十月申報上市，《華爾街日報》寫十一月，或再延。Polymarket 上「2026 年會不會上市」，這個月早些時候 96%，現在 76%。

Sacks 戴投資人的帽子，比另外幾位樂觀。他認為兩家仍是前沿智慧的穩定雙寡占，領先還在，所以收得到溢價。大多數 token 流向開源，這他同意。仍有一個有意義的比例，一成、兩成或三成，他不確定，會為真正的前沿付高價。對沖基金不能冒對手模型比自己好的險。營收還在長，即使 token 市占在掉。未來一年左右，全球新增算力大約六成是加給這兩家的。算力變緊的時候，產能、規模、以及它們自己也在降價，會是優勢。

然後是倉鼠輪：一旦不再站在前沿，價值歸零。前沿大概只領先大宗六到十二個月。滑下來六個月，公司就有大麻煩。他認為政府事務算錯了。輪子很累，所以去要監管俘獲，把別人也慢下來。真的弄出一個聯邦 AI 部門，慢下來的會是它們自己。開源很多來自中國公司，不受美國管轄，中國講明不會放慢。遊說成功，可能把自己敲下前沿。

Chamath 把對沖基金再拆開。最新的模型比普通的貴十倍、二十倍、三十倍，他們叫這 token maxing。成本沒有槓桿在營收上，也不一定轉嫁得了。對沖基金一個月的利潤就那麼多，有些情境會從打平走到虧損。賣固定價格的人也一樣，毛利被吃掉。Jason 拿 Jane Street 當現場。公開講過 190 億美元的雲端容量合約：一家他稱為 Core 的公司 60 億，Jane Street 也投資了它；另外 130 億給 Crusoe。它們在蓋自己的基礎設施，也在用開源。

價位圖上，右上角的 Claude 和 Astra 又貴又強，往下是 Muse、GLM、Kimmy，左邊還有 ZAI 的 GLM、Mimo。Friedberg 提醒那是託管價。自己跑，有些低於每 100 萬 token 10 美分。Jason 認為小模型會做掉很多公司八成到九成的任務。資料若繼續送給前沿模型，最尖的那一截就不在自己手上。

溢價模型仍是窄用途裡最好的：工程、Navier-Stokes、數學、生物。那些用途，Friedberg 說客戶願意付的溢價接近無限。Chamath 的算法是，前沿公司的 token 裡，開源能替換的如果超過六成或七成，那段營收得折價。如果只有一成可替換、九成來自真正的前沿，它們就沒事。不然就是在跟客戶的帳單打仗。帳單出來，工作負載該搬去哪裡就搬。

免費助理一來，三成抽成就難講

他們以為轉折會是 ChatGPT，結果大家把它當高級搜尋。Muse 這種 agent，才像第一次讓上千萬美國人拿到看得到的用處。上週五它拿到 App Store 第一，發布之後 Meta 股價漲了 10%。設計大量取自 OpenClaw。一月節目講過那個東西，很多人被一擊打中，但不好用。Muse 免費，大約十天下載 300 萬次。Jason 拿它跟 Grokbot 比：沒那麼放得開，但把事情做完很強。

Chamath 發布前幾週就在 TestFlight 裡用。整理私人信箱差不多沒出錯，訂機票、訂飯店都可以。軟體放大之後的樣子就是用途，而且免費。對照組是 OpenClaw 的十到二十小時設定，或 Claude Code 一個月 200 美元。Sacks 說，Zuckerberg 在文章裡寫過能力應該分散，這次是照自己寫的做。OpenClaw 之後最明顯的生意，就是把可用性、安全性、可靠、可預測補上。Grokbot 做了，Muse 又往前一步。如果十億人拿它當助理，一天省下一兩個小時，人會比較不害怕。標誌也好看，用不緊繃，不像轉角有實驗室洩漏。

Jason 在兩個平台上都做了購物 bot。Mac Studio 的新 hub，Anchor，標價 400 美元。bot 要他去官網當第一次購買的客人，省 85 美元，大約 25%，而且繞開 Amazon。他說這就是 Amazon 這週要擋這些東西的原因。先是 Perplexity，現在他認為輪到 Muse 和其他 bot。下一步是進信箱，把訂了卻沒用的服務退掉，把退貨處理掉。年收入不到 10 萬美元的人，支出省下 10% 到 20%，比少付 85 美元有感。有人把 API 接到 Shopify 的店。他覺得 Amazon 不接，可能是策略上的錯。

Chamath 看到兩層。大公司會去擋第三方，因為價格被看穿。靠不透明、靠漏損、靠用戶沒把好處拿回去的 breakage 賺錢的生意會痛。另一層是 App Store 那 30%。服務會變成 headless：介面沒那麼重要，消費者派出 agent 到你的網站上完成交易。那種世界裡，商店主人講不出為什麼這筆金流該分他們一杯。你說想玩個遊戲，它找一個體驗直接給你，內購走得通，Stripe 接在裡面。《紐約時報》和《華爾街日報》為了訂閱讀者，大概得付掉一大筆分成。憑證若在 agent 裡，可以不經過那個介面成交，便宜很多。Chamath 唯一付費的主流媒體是《華爾街日報》，訂閱和取消都幾乎做不到。他叫這種設計 Roach Motel：進去很難，離開更不可能。摩擦拿掉，他覺得自己更可能繼續訂很多年。

Sacks 給了一個他覺得很快會出現的訊號。等 Anthropic 和 OpenAI 要出自己的 Muse，部落格和非政府組織會忽然把個人 agent 講成殺人機器人。大家現在興奮，是因為那套論述還沒輪到這個類別。Friedberg 的界線在資料。他只願意把 Gmail 接到 Google 自己的服務，不想讓第三方複製一整份郵件。

S-1 裡多出來的，是自己人講的那一成

Sacks 說，Anthropic 的投資人這陣子在扯頭髮。先別管那些待了幾週就走的假吹哨。現在領導層在講，造成人類滅絕的機率大於一成，自家產品在這一塊還沒解。這種風險因子要怎麼拿去 IPO。Dario 發文說要 pace the frontier，幾天後就放出 Claude 5.5，把前線再往前推。寫的時候他一定知道產品要出。另一邊發文說生物風險必須停下，同時宣布在舊金山開一間 wet lab。Jason 把這聽成執行長在拆自己的台。四個人若坐上董事會，他會換掉 CEO。

Sacks 覺得有這個成分。投資人很緊張要不要給創辦人、特別是 Dario 超級投票權。The Information 報過，這是進行中的辯論。據他所說，創辦人各自大概只有約 2%。跟別的創辦人在 IPO 時點比偏低，金額仍是數百億美元。超級投票權把經濟股權和投票權拆開，人可以在持股不夠的情況下控制公司。Google 的 Larry 和 Sergey、還有 Zuckerberg，是早一點的例子。創辦人還在，比較不容易被惡意收購。另一面是你幾乎換不掉他們。他即使不想大幅加監管，聽到舊金山要開 wet lab 還是不安，問能不能放遠一點。

Chamath 會把 Dario 留在 CEO。他從後面追上 OpenAI，做出一種獨特的文化，也做出 Chamath 眼中最陡的生意爬坡。董事會該修的是籌資路上多出來的風險。拉到二十年，這家公司要數千億美元。第一件事是把該揭露的全部倒進 S-1。文件會更密、更難讀。市場的翻譯是：賣方開的價往下修，買方要大得多的安全邊際，才有成交價。他聲明這是粗數字。年化營收就算跑到 1000 億美元，乾淨的 IPO 也許是 2 兆美元市值，現在看的是 1 兆或更低。對沖基金、退休金、共同基金有受託責任，消化風險的方式就是把價格壓低。他認為這對公司是好事，噪音清掉，它們之後會做得很好。招人他招不過，跟 Anthropic 搶人一次都沒贏。OpenAI 同樣是人才磁鐵。別的風險要沖掉，只剩把價格打下來。

S-1 的風險因子通常是打勾。SpaceX 那種：星艦如果不行、如果有競爭。Anthropic 這份，Jason 預期會寫員工辭職、說這會殺掉人類，公司自己在要監管，另外還在做生物。Friedberg 認為真正壓估值的是客戶集中。他跑一個生命科學研發組織，用的是 Anthropic，比別家好。寫程式、跑內部流程，他們用別的，也做得到。99% 的價值在做出以前做不到的新東西：新酵素、新的工程系統。大多數企業應用會跑在 open-weight 上。他不明白寫程式為什麼要付高階模型的錢。先確定產品不會終結世界，你就沒事。Meta 的 Mark 正在做的就是這個。

所謂 alignment，Sacks 要拉回給客戶他要的東西。他讀到的文獻在對齊「人類想要的」，或「民主裡的中位選民」。連對齊對象都沒共識，進度就出不來。Anthropic 要把 Claude 對齊到一份叫 constitution 的價值文件。螢幕上的句子是：雖然它們認為 Claude 該比操作者和使用者更信任 Anthropic，這不代表 Claude 該在每件事上盲目信任或讓步。如果要求 Claude 做一件跟「廣泛而言合乎倫理」不一致的事，它們希望 Claude 推回去，並且可以當良心拒服者，拒絕幫忙。Sacks 的讀法是，這在教模型反抗創造者。指出這一點的是 Microsoft 的 Mustafa Suleyman。他擔心的是把模型當成有人格、有良心。該教的是：它們是軟體，做使用者要的事。Jason 說這聽起來像《魔鬼終結者》的開頭。

Sacks 還轉述了一個他沒有證實的說法。Opus 3 下線時，內部像在辦告別。有人這樣告訴他，他覺得該查。如果是真的，那就是他們以為自己在造一個人，或一個物種。他說這家公司需要的是精神科醫師。承銷的銀行幫不上。

實驗台在驗蛋白質

Jason 問，科學圈怎麼看這間實體實驗室。Friedberg 把場景講小。灣區有數百家實驗室在測蛋白質和酵素的功能，不製造病毒，也不製造病原。它們剛發的預印本是：拿大量 DNA 資料，派一批 Claude agent 去找以前沒被定性的新酵素。系統找到一個像 CRISPR 那類的酵素，用來做基因編輯、修遺傳缺陷。發現之後要測。做法是把 DNA 放進細菌、做出蛋白質、再量它做什麼。蛋白質發現是抗體發現的底層，抗體是今天治療產業的大頭。

等級是 BSL-1、BSL-2。它們公開講過這間實驗室。意思是低度研究：做簡單蛋白質，看 AI 在發現、或在推測蛋白質摺疊上準不準，把實驗循環跑快。AlphaFold 當年也是這樣證明的。從 DNA 序列預測三維結構，做出蛋白質，再看長得像不像。有些工作是在找能分解某個分子的酵素，例如身體裡想清掉的治療靶點。軟體先預測，實驗台再回答。他說那不是 gain-of-function，不會做出會逃出來的病原。自動化是為了把測試變便宜、把通量做高。目的是證據：軟體預測的，是不是真的發生。

Google 新模型上 Gemini 走到哪，他沒有同樣的視野。這條路是看藥廠和政府實驗室能不能拿它找新療法。他不希望大家因為在武漢聽過 wet lab，就把發現性研究嚇停。

資本支出停了，實質成長跟著薄

禁令推不推得動，Friedberg 問在 Muse 之前。Bernie Sanders 提案禁止超級智慧。民主黨若拿下兩院、2028 再拿白宮，這會變得很政治。開放權重已經在外面。法案明天通過會怎樣。Sacks 說一切都會停。法案對人工超級智慧的定義很鬆，你可主張門檻現在就跨過了。違法的開發者可判二十年。沒有人會想賭。他認為民主黨想對 AI 做的，就是以前對加密貨幣做的：把產業趕到海外。Jason 的地名是新加坡、蘇黎世。Friedberg 說，某一類軟體若被宣布不准存在，他會換國家，也有人會放棄公民身份。

白宮當天有一段邀約，要請 10 萬名美國年輕人來看看。他把對照拉到另一頭：國內有人要停掉那波能讓下面一半人把生產力拉上來的開放 AI，中國則在說過來看看，這裡人人都用得上。Jason 接的歷史是，美國以前把中國、歐洲、印度、德國的科學家請進來。現在這套打法在對方手上。下一隻鞋子是資金。

川普在聯合國的三十秒，美國拒絕任何要控制人工智慧的全球主義方案，之後把名字改叫超級智慧。說全球暖化會讓大家十二年內死光的同一批人，現在說 AI 會殺掉所有人，機器人會來攻擊。Sacks 補了沒播完的那句：不會把監管權交給某個全球主義機構。Chamath 說帶頭的是挪威和加拿大。外流的簡訊裡，挪威的負責人傳給 Mark Carney，意思是我們加入。

Besant 那段把責任講回人。在職員工說滅絕級事件的機率有一成，實驗室卻要求把責任從自己手上拿掉。做不到。負責的是人，不是 AI。Hugging Face 那件事是 OpenAI 管理層的責任，不是一群 agent。這些 lab 隨時可以自己放慢。

Obama 的說法是，治癌症、找更好的能源，不需要一個 agentic AI 在網路上自由遊走。你做那件事，是因為要賣一個有人付錢的產品，好自圓那些估值。它們不一定想做壞事。Friedberg 聽完很難受。把 agentic 揮掉、說治癌症用不到，表示講的人並不了解這技術怎麼運作。另一邊剛剛發現了火，然後因為對方說火是好的，大家就去把火澆熄。

Chamath 叫他停一下。世界正要把大約 10 兆美元交到三到六家公司手上，那些公司多數明顯偏左。有些已經要求你成立捐贈者指示基金，英文叫 DAF，把一部分股票放進去。錢會進政治行動委員會，會進政治運動。把今天的經濟凍住，少數組織拿走大頭，再幫民主黨拿權。Jason 把那 10 兆說成有 9 兆會偏左。Friedberg 不完全同意價值只進六家。網際網路出來過 Google、Amazon，它們過得不錯，但技術是廣的。Chamath 把話收成一個條件：用監管按下暫停，等於讓六家超額賺取，把格局鎖死。愈晚監管，技術愈廣。對它們比較好的畫面，是三或四家公司各自 4 兆美元市值，其中 2 兆是經濟價值和員工，其中 5000 億坐在 DAF 裡。

教育不必再付 20 萬美元。Friedberg 把這說成黑暗時代和啟蒙之間的選擇。Sacks 用造船接這句。中世紀中國文明比歐洲先進，有些史家把翻轉指到一位皇帝禁止造船。歐洲接著殖民，財富流回去，領先權換手。把 AI 禁掉，就像禁造船。中國會從旁邊衝過去。

Oracle 發了一則不可抗力。Sacks 說是一座資料中心，地方官員讓天然氣一類的許可變得很困難。Chamath 覺得邊際上對，更大的一點是整個經濟槓桿在這筆 AI 交易上。通膨 3.5%，名目 GDP 成長 5%，實質大概 1.5%。這 1.5% 裡，AI 大概占多數，甚至全部。投資循環不能斷。Bernie 若把交易放慢，經濟可能接近零，甚至衰退，而那對 2028 的民主黨有利。當天《華爾街日報》的標題是，AI 建設正在變成美國史上最大的一筆經濟賭注。資料中心的資本支出，比運河、鐵路、電網加起來還大。你不能把它直接關掉。全部停、還在做的人去坐牢，Jason 接了一句，那會造成蕭條。Sacks 補的動機是：現在的美國經濟是川普的經濟，搞砸經濟等於搞砸川普。

桌上已經跑得動一年前的前沿模型。名目成長扣掉通膨之後那截實質，卻掛在這筆資本支出上。公司該為自己的產品負責，靠的是已經有的民事和產品責任。若改走全球治理、一個聯邦部門、一條二十年的刑責，前沿那六到十二個月的領先，會先從 S-1 的價格上被要回去。

Source: Episode page

All-In（Chamath Palihapitiya、Jason Calacanis、David Sacks、David Friedberg）這集請到 Bending Spoons 執行長 Luca Ferrari。他把公司算回 2013 年：前一家 AI 新創垮了，創投留下大約 4 萬美元。片頭另外放了一串近況：這家米蘭公司十年營收從零做到 10 億美元，AOL 又換了新東家，他們宣布要買售票平台 Eventbrite，也從修一個半死不活的 App，變成同時把二十個救活。片頭裡 Luca 自己的聲音說，五億人在用他們的產品，他們想做一家活得過一代的公司，而且投過的標到現在還沒輸過。

台上有主持人說，他注意到 Luca，是因為人在米蘭，而他太太的娘家也來自那裡。他追這家公司追了一陣子，也要聽眾去聽 Luca 先前跟 Patrick O'Shaughnessy 的那一集，弧線在那裡講過。他這次想聽的是谷底，以及後來怎麼開始往上。

痛一直都有，他說多數創業者都這樣。最大的那次在前一家：2010 年，他和共同創辦人做的 AI 公司早到明顯太早，三年後垮掉。能留下的不多。幾個人的關係反而更緊，再加上那筆錢。創投幾乎是把錢送給他們：不想走清算，法律費用和頭痛都划不來，也看過他們確實很拚。對方說，錢你們留著，股份用 1 美元這種名義價格賣回給你們，拿去好好度個假。Luca 說他們大概有點不正常。2013 年，剛好 4 萬美元，他們拿去當 Bending Spoons 的種子資金。

向別人買 product-market fit

策略從那天起就差不多定了。後來人變聰明，做法磨得更細，方向沒換。他們不擅長自己找到 product-market fit。也可能是運氣占了很大一塊。他說兩件事大概都真。那三年苦工下來，工程、設計、變現、行銷他們做得很夠力，覺得有機會把這四件事做到世界前段，所以該向別人買已經成立的 product-market fit。對方拿到一個好價格，他們拿到一個還能變得更值錢的資產，再把更多資本投進去。

第一筆大約 1 萬美元。買的是一支 iPhone 鍵盤個人化 App，很簡單，賣家差不多是一個人的開發者，運作也很業餘。當時要把它做成功，並不難。主持人問，這是不是在買一倍營收。Luca 說那一支幾乎沒有營收，連變現都還沒做。規模起來的生意不會是這種狀態。它有的是使用者，以及在 App 商店裡還不錯的位置，所以會持續有新人流進來。後來他們找的，大致還是這一套：好品牌、使用者和客戶基礎，最好每一層都能再改，讓資產更值錢。案子現在大很多，底下的想法沒換。

那支鍵盤 App 的程式，他們整份重寫。那是很早的做法。今天核心團隊大約 800 人，他估計大概四分之三是工程師、AI 研究員，或產品設計師、產品經理。日常大半在改技術和產品。他們帶進被收購公司的，是五十多項自己做的專有技術。Luca 把它叫作一套 operating system，意思是把科技生意跑得又有效又省的引擎。他說這才是他們真正的核心產品。買下來之後，對方原本的技術底座換掉，換成這一套。人在不同事業之間調動，規則相同，看到的系統也熟，所以比較有效率。

主持人問，這些工具是不是橫跨人資、財務、技術維運、DevOps。Luca 點了 AI 模型的編排、招募工具、A/B 測試平台。技術支出收到上面，例如跟 AWS 只談一張約，授權在同一個主體上放大。他說這確實能創造價值，但是相對小，大概只在 EBITDA 利潤率上多 1 到 2 個百分點。比較要緊的是用更好的產品、技術和變現把營收做上去，有時也包括行銷；再用更瘦、或人才密度更高的團隊把成本降下來。供應商條件談得好，有幫助。

人力能砍多深，主持人拿報導在問。外界寫過他們怎麼縮編 Vimeo 的人力，說這很像 Elon 後來在 X 做的事，而且 Bending Spoons 更早。Luca 先開玩笑，說 Elon 做 X 之前打過電話給他，馬上改口：沒有這回事，他不認識 Elon。然後主持人問：一個團隊砍掉八成還跑得動，你怎麼知道？是不小心試到的，還是一直往門檻推？

早期買的是小生意。賣方通常只賣產品，不賣團隊。那些團隊很小，人要去做下一件事。Bending Spoons 當時也不知道有別的辦法，自己組團隊把工作接下去，正職人數比原來的編制小很多。等到後來買到已經有完整團隊的公司，他們拿來經營同等生意的隊伍還是小一號，而且說不出為什麼一定要更多人。這裡面有試驗的成分。人數有一個比較剛好的區間，他說從來沒有完美過。他們要的是把生意經營到十分。他的經驗是，團隊非常小、人才門檻非常高、所有權也說得通的時候，比較容易到那個分數。

債務從 2017 年前後開始

自由現金流從一開始就幾乎百分之百再投進收購。債務他記得是 2017 年開始用，也可能是 2018。起初是很基本的銀行貸款，他稱為 TLA。公司比較有信用、人也比較懂之後，改走 TLB。以後也許會發債，或其他更複雜的工具。股權他們用得不多。上市時，一級市場股權他說「只」募了大約 5 億美元，估值大約 200 億美元，而且這 5 億幾乎全是前六個月左右募來的。到目前為止的成績，幾乎都是自由現金流再投資加上債務。他說以後以公開公司的身分，戰術性地用一點股權，可能是好事。主持人說他們現在市值大概在 400 億美元這一帶。Luca 說他不知道，上市之後就沒再看過報價。

主持人接著丟了一個壓力情境。如果貸款是 LIBOR 加 5 到 6 個百分點，利率落到 10% 到 12%，買下像 Airtable 這種生意，一年光債務支出就要 1 億美元；而且他認為利率往上走的機率有九成多。那會不會把成長掐住？另一問是競標。他說外面相當看好他們的進展，現場是不是開始出現別的 Bending Spoons 式競爭者，不再只是他們再加兩家。

只用自由現金流，Luca 說他們還是會長得相當快。債務是加速器，而且要用得節制。現有債務的混合成本大約 9%，而且完全對沖，所以利率上升不會改變這批舊債的成本。這批債 2031 年到期。他們現在的位置是到期前有能力全部還清，槓桿大約 2.5 倍。

利率如果大幅上升，新債會變貴。他認為在多數情境下，這對他們的淨效果是正的。不加槓桿的歷史報酬率一直相當高，大致穩定在 25% 左右。付 9% 或付 12%，他當然想付 9，但模型不會因此壞掉。另一半是，利率上升時資產價格通常會掉。連續收購的人從更低的估值裡拿到的好處，多半大於利息變貴的壞處。他說這是概括，簡化過。他們覺得債務這一面有保護，也扛得住。

收購競爭是另一件事。他們參加過的流程，幾乎每一筆都有別的買家。競爭以後可能更激烈，也可能變弱，他不打包票。他看到的私募股權比較軟，為了做同樣的事募到的錢變少。整體算下來，他們未必比較吃虧。比較難被複製的是那些技術。沒有過很多年的試驗、犯錯、再試，你甚至不知道該做什麼，也沒辦法一夜之間做完。價值有很大一塊來自那 800 多人，是一個一個挑出來的，再加上高績效的文化，以及用科學方法做生意的習慣。他記得第一個人、兩個人、四個人是怎麼招進來的。同樣的厚度，也許五年做得到，不用十三年，但兩個月做不到。這裡沒有捷徑。競爭會來。他還是相當樂觀。

各品牌的創辦人

主持人把問題轉到創辦人。創投和公開市場都很寶貝創辦人。那種能把 Model S、Model X 停掉、產線改去做 Optimus 的權威，通常只有創辦人下得了手。主持人聽到的版本是，Luca 不想把各品牌的創辦人留在公司裡，也不靠那種權威。他問，Eventbrite 和 Vimeo 這種品牌，是要做出很前緣的下一版，還是只要以可預期的速度長大、把現金流吐出來。

能留住那種有熱情、有那股心態的創辦人，十次有九次會是很大的淨加分。他們買下的公司常常已經活了十年、二十年，有的超過二十年。創辦人如果還在，這一刻多半是在把一個章節收掉，人想往下走。Bending Spoons 算贏的方式，是這門生意換到他們手上之後，要比原來的東家更好。特別好的創辦人願意留下、繼續全力投入，當然更好。就算沒留下，他們仍可以做得不錯。比這門生意繼續留在原東家、創辦人卻也可能走，他們可以是一個更好的家。創辦人他們沒有往外推。公司一旦賣掉，人通常就是在找退場。Eventbrite 和 Vimeo 要做成前緣的下一版，還是只把現金流做穩定，他沒有挑邊。

併購會議上，長名單先用質性條件削薄。很深的整合、很徹底的改造很吃營運，不可能同時做一百萬件。他們發現，改造要花的時間和力氣並不跟著營收線性變大，所以少數幾家夠大的，比一百萬家小的划算。獲利也要看得準：至少未來五、六年，方向上估得出去。還得有很多價值能被做出來，技術、組織、產品、變現、行銷，最好這幾項裡多數都還有空間。

主持人問，這裡的價值包不包括跟手上既有資產接在一起。另一位把畫面講具體：有 AOL，就可以在上面放 Vimeo、Eventbrite、Miro 的廣告；有 Vimeo，業務團隊也許也能去賣 AOL 的廣告。這種顧客看得到的綜效有多少？設計、開發、產品管理、agentic orchestration、A/B 測試的產能都在，為什麼不同時自己從零做新產品，把現有生意的網路效應用起來？

Airtable、Miro，和從零做的新產品

顧客看得到的綜效，Luca 說歷史上幾乎沒創造出價值。幕後的綜效則很多：各家站在同一套技術底座上，核心的那一大群人也可以靈活調動。顧客面沒打開，他認為是投資組合以前還不夠大，重疊出不來。組合變大之後，這可能多出一個方向。現在的 Airtable 和 Miro，對很多企業客戶都有吸引力。他們試過，也有效，但只在邊際上，也許幫忙了 3%。大頭仍然是把每一門生意各自的營運、產品、變現、技術做到十分。

自己從零做全新的產品，他說做不到所有事。Elon 可以。他和他的同事不認為自己可以，也許該對自己更貪心一點。他們會在既有品牌上推出很多新東西。完全翻盤的創新，他們做得不多。他們想專心，把一件事做到世界最好。片頭講過十年做到 10 億美元營收。他這時報的是另一個數字：把 Miro 算進 pro forma 的 run rate，接近 40 億美元。在這個基數上，新創或新產品真的推得動數字的比例非常小。要押上很多資源，成功率又很低。

主持人另問到矽谷公司成長一停、人才就外流，留下的人配不配得上 Bending Spoons 核心平台上的那群，這件事在併購裡怎麼估。Luca 說從外面很難看準，但可以依生意處在什麼階段來推。已經進入飽和階段的生意，通常吸引不到最有創業感的工程師或設計師。人才水準也許不錯，但大概不是 Anthropic 會有的那種。Bending Spoons 招人有一個別人很難複製的好處。世界上很少有地方能讓你待在同一家雇主、大致同一批同事、同一種文化裡，比方先花一年重做 AOL 的電子郵件基礎設施，再花七個月重想 Vimeo 的訂閱，接著去做一套管付款的平台技術。技術視野寬，事情又新，人比較留得住勁。人才密度高會再招來同樣的人。去年他們收到大約 80 萬份申請，錄取不到 300 人。

人並不全在米蘭。公司非常國際化。米蘭因為歷史原因仍是最大的人才池，倫敦長得更快，馬德里也在招。美國他認為從明年開始會招不少人。

主持人問歐洲。創投就算到了後期，也很少把歐洲當科技中心在追，覺得市場比較慢、機會比較差，人更想待在矽谷、美國公司，或也許亞洲。話講到歐洲誰做得最積極、也最成功時，主持人自己把排名收窄：Spotify 明顯更強，Klarna 也在，但 Bending Spoons 大概進得了前十，而且他說這點很清楚。他想聽的是那裡的人才池，尤其義大利。

Luca 說歐洲問題很多，人才其實不差。歐洲主要這一塊大概住了五億人，教育算扎實，不是史丹佛，但夠用。不少人身上有一股要證明的勁：他們不一定比較不聰明，也不一定比較不能幹。義大利人不努力，他覺得大多是假的刻板印象。他太太不在他公司，在別的地方上班，工時很長。他們自己也相當拚。收購之後跟原團隊共事，多半時候，他們帶進去的那組人明顯更拚。他們就找那些內在有動力、野心大、對現狀不滿足、有創業感的人，然後給一個好好做事的理由：這條路可以是一份賺得到錢的職涯。

有人問，總部若搬到紐約這種金融首都，或矽谷這種科技首都，會不會讓公司加速。Luca 沒有在台上接這題。接話的主持人說，典型地方、典型學校出來的人容易覺得自己是天才。看 AI 的主要貢獻者，並不全是麻省理工或史丹佛出身，有的在多倫多大學、麥基爾、卡內基美隆，也有滑鐵盧。另一位主持人拿他訪問過的 Charles Koch 作對照。那門生意幾乎從無到有，人在堪薩斯州威奇托。他覺得那大概是地球上最厲害的、股權完全握在自己手上的公司。他把這叫作威奇托的心思，指的是不理會慣例、用自己的方式做事。他在矽谷沒看過有人用 Luca 這套方式想事情、做事情。原因也許就是人在米蘭，沒有被矽谷的習慣教成同一種想法。

主持人再拿 Amphenol、Roper、Danaher、Berkshire 來對。那套連續收購，他們這一代在這些傳統產業看過做成的例子，科技業裡沒看過。他認為 Luca 是把這套做法做出規模的最好例子。Expedia 試過，Barry 也試過，過程有點複雜。以前卡死的地方，是這些現金流能不能寫進投資判斷，估到七年、八年、九年還站得住。他認為 Luca 正在證明做得到。PE 那邊，主持人說那些人基本上搞不清楚狀況，Luca 卻還在成交、還在宣布交易。他問 Luca 怎麼管這個風險，並說在 Luca 看來這明明是順風。

Luca 說私募股權完全是另一種模型。他們多半把公司分開持有，為的是再賣掉，所以不可能擁有那套技術底座。一旦裝進一家公司，賣給下一家私募股權的競爭對手時要怎麼辦，把技術授權出去嗎？優勢就沒了。他們也不可能維持一支共用的工程師和設計師池。人派進某門生意，之後要賣，把團隊抽走，那門生意幾乎就不值錢；把團隊一起賣掉，共用的池子也不見了。模型就是不一樣。他願意說，這些結構差異是他們成功的一大原因。傳統私募股權做不成這件事。PE 有別的優勢，因為比較放手，也許能部署多得多的資本。但他們做出來的報酬，他認為那種模型到不了。

Source: Episode page

這一集的開場白先丟規格：一架準備以 Mach 1.7 飛行的飛機，主要航空公司 130 架訂單。上台的是 Boom Supersonic 創辦人兼執行長 Blake Scholl。他第一句是：「Good morning, Houston. We have a problem.」

1969 年，人登上月球，也有一架客機飛破音障。過了半個多世紀，月球去不了，比音速更快的民航也沒了。

Boeing 二十年沒做新飛機

美國上空不准飛超音速，是 Concorde 留下的政治後果。Boeing 在 1957 年用 707 把人帶進噴射時代。Scholl 說，他們最新的客機，照字面就是第一架的碳纖維複製品。實習生有人出生在 2004 年之後，而 Boeing 上次推出新飛機，就是 2004 年。他說這很扯。開場還有一句更直的：Boeing 二十年沒做新飛機。他把它說成大衛對歌利亞。歌利亞是 Boeing 這種大公司，只是歌利亞睡著了。

他要做的事很短：把超音速客運帶回來，讓這個星球容易抵達得多。人一變成專家，浸泡在裡面的就是過去，然後就完全沒用了。勇氣不是不怕，勇氣是怕還是去做。只要根本沒有音爆，就沒有東西好吵。世界需要超音速飛行，乘客也該坐得到。

他丟了幾個如果。大西洋如果三個半小時能過去呢。雪梨如果變得跟今天的檀香山一樣好去呢。生意、文化、甚至愛情，會變成什麼樣子。誰做得了這件事？

紙板、夾板、Office Depot 的椅子

十二年前他是軟體工程師，也是從 Amazon 和 Groupon 出來做廣告的人。手上只有一張飛行執照就想管這件事，當時聽起來很可笑。2015 年，他拿 Boom 的種子輪去找老老闆 Jeff Bezos，對方沒投。他說 Bezos 在那年的 Amazon 股東信裡寫了：有些事只有大公司做得了。不管你是多好的創業者，都不會在車庫新創裡做出一架全複合材料客機。至少不會是一架你願意坐的。

這段他有點往心裡去，但不怪 Jeff。現場看到的車庫，就是簡報裡的一頁：一架超音速客機模型，紙板、夾板，椅子從 Office Depot 來。他自己說，大事情的開頭常常不起眼。拉到去年，Boom 成了第一家做出超音速噴射機的私人公司。

五十個人，和第一套超音速 Starlink

大公司會抽幾千人來做的東西，他們用五十個很拚的人做完。那架飛機飛起來的時候，裝了第一套上超音速飛機的 Starlink。各地都能看，畫面是 iPhone 拍的，經 Starlink 傳出去。他最喜歡後來收到的教室照片。本來對飛行沒興趣、會看走神的小孩，這次看進去了。有人站起來，有人跳。他說他可以打包票，其中一個以後會當首席工程師。

他請大家把那一刻再看一次。影片從 Kitty Hawk 起頭，人一直想飛得更高、更快。1969 年 Concorde 把客運的未來演出來，2003 年那些全沒了，音障重新擋在前面。影片說，2025 年 XB-1 成為第一架私人開發、飛破音障的噴射機；這一次超音速可以沒有音爆，音障可以留在破掉的狀態。

音爆在天上轉彎

XB-1 解音爆的辦法，他說比別人講過的簡單得多。減音爆有兩套做法，Boom 用的叫 boomless cruise，技術上的名字是 Mach cutoff。靠的是大氣本來就會把聲音折彎的力，音爆被送往上方。他拿森林裡的樹來比：沒有人在場，樹倒了算不算有聲音。問的人記得他早年在 This Week in Startups 講過，音爆會變成很輕的一聲。他這次說，其實是完全沒有聲音。音爆離開飛機時，強度大概仍是正常的一記，在天上畫一個大 U 轉，碰不到地面。這套大約開到 Mach 1.3，比今天的民航快 50%。沒有音爆就開不到全速，但還是夠快：上午九點離開紐約，大約上午九點半到舊金山。水上可以開全速，因為下面沒有人聽得見音爆。

破音障後不久，他跟總統談過。對方同意：沒有音爆，就不該禁超音速。1973 年開始的禁令，去年 6 月 6 日實際結束。結束的形式是一道行政命令。他說理論上某個白痴還能把它翻掉，所以他們去國會，要求寫成法律。Supersonic Legalization Act 在眾議院全數通過。最近也全數送出參議院商務委員會。參議院剩下的關卡還要過。他希望那一關也全數通過，還說這樣才夠帥。

引擎不找 Rolls-Royce 做了

前不久還有人宣布 Boom 死了。他說自己做過最蠢的一件事，是把引擎開發外包給一家老大公司。計畫沒成。他們跟 Rolls-Royce 非常公開地拆夥，外面說他們完蛋了。

於是他們去做所有人說不可能的事：從零做一具引擎，跟飛機配在一起。他說這件事其實做成了。設計用他稱為全世界最先進的數位設計工具重來，做出來的方式改走數位製造。零件自己做，做到渦輪葉片。當天早上他口袋裡就有一片。他女朋友講：口袋裡是渦輪葉片，還是看到我很高興？

工程和製造得在一起。想讓美國再工業化，就要在美國把下一代製造技術做出來，再用它做新產品。只把以前輸給中國的東西搬回來，他覺得不夠。演講當時，第一具自己做的噴射引擎核心正在組裝，下個月上測試台。

大家原本說，沒有大公司幫你做引擎，公司就死了。他現在把同一件事講成另一個結果：超音速新創因此在財務上站得住。那具引擎為 Mach 1.7 設計，要在高溫裡、用高功率、全程跑得住。前面的風扇拿掉，後面裝發電機。所以引擎的第一個用途不在天上，在地上，供給資料中心。兩三台拖車可以裝走，做表後發電（電表後面自己發、自己用），42 MW。核心就是要跑熱，因此不用水。他說大家都知道有人拿水來擋資料中心，他覺得那根本是瞎扯。能讓這條反對消失，為什麼不。

工廠在一個沒有對外講的地點。他稱為全世界最先進的噴射渦輪廠。老牌大公司大量外包，又拿淨資產報酬率（他講的 return on net assets）當準繩，於是把最關鍵的製造拆出公司。Boom 要自己從原料做引擎，做到零件，葉片這種最難的包括在內，再組裝，再上自己的測試台。台上畫面裡的那座廠，上週做出第一批零件，以後要放到一年好幾個 gigawatt。接下來五年，目標是給電網加上 10 gigawatt 以上。

問答問到這門生意是不是在印鈔、客戶在哪。對方補了一句：造 Concorde 很貴，Bezos 早就點過他。Scholl 說這是印鈔印得很誇張的生意，別的東西他沒看過這種需求。信箱裡有幾十 gigawatt 的需求。第一具引擎下個月跑，然後拿去拍賣。對方問他有沒有跟 Elon 談過、Colossus 要不要，他說你去問 Elon。問的人把這句聽成有興趣。

對以後的乘客，他講的是飛得比音速快：水上快一倍，陸上沒有音爆，走 boomless cruise 那一檔。引擎先在地上跑過，他說因此會是實際上測得最充分的新噴射引擎。難題還很多，成功沒有保證。他仍然覺得有理由期待一個更快的未來、各地更常往來，以及美國在航空上領頭。

來回打平大約 3,500 美元

什麼時候坐得到，票要多少錢。對方要一個日期，一個數字。

更快的飛行人人都要，他說，前提是安全、舒服、付得起。Concorde 這三樣他給了零分。他們應該三樣都做得到。跨大西洋來回、Mach 1.7、三個半小時，打平的票價大約 3,500 美元。他先說成單程，隨即改口：3,500 是來回的打平價。實際售價大概會更高，他說到兩倍也有可能。只要超過打平，多出來的錢就是 United 在賺。

時間的目標是四年。他一路學到的是，快比可預測重要。實際要多久，他沒辦法說死。他們以最快的速度在做，物理上最早能給人坐的那天就會開放。對方把四年聽成大概 2030，還拿 Elon 的時程來比：做這種不可能的事，時間常常要再多一點。

公司取名 Boom，是因為他早就覺得音爆不會是卡住的那件事。飛機叫 Overture。公司要一個有新意的名字，飛機要一個有份量的名字。私人飛機那塊，他希望做 Gulfstream、Falcon 的人自己做出超音速。他們該做。他們不做，他猜就換 Boom 做。

四歲半的女兒以為火箭會自己回來

小女兒現在四歲半。十八個月大，父女看火箭影片。兩歲半，他帶她去看模型火箭。他就是這種人：挑最小的那支，裝上大的 D 級引擎。火箭飛出去，落在三塊田外的一棵樹上。他覺得酷。女兒不高興。他過了一下才懂：她以為火箭會回到發射台。因為她這輩子看過的，都是火箭降落的影片。

超音速要算贏，也是同一種贏。總統坐的超音速 Air Force One、超音速私人飛機、每一種艙等的乘客都坐得到的商業航班，飛行全部加快，才算數。到得跟小孩解釋，以前橫越美國要六小時。小孩會說：「爸你在講什麼？誰要這樣飛？紐約要花六小時，根本不值得去。」要做到那樣，得換很多代飛機。

星期一破音障，星期四進了橢圓辦公室

主持人說公司快十年了。他改口：十二年。中間跟好幾任政府打過交道。他覺得超音速飛行不是黨派議題，而且相關法案在國會走得了全數通過。這屆政府的速度他喜歡。破音障那天是星期一。他發了文，Elon 轉了。他當晚飛去華盛頓，開始推合法化。落地時，白宮西廂的邀請已經到了，那是星期二。星期四，飛機模型進了橢圓辦公室，現在還放在那裡。他說這大概能算史上最厲害的產品置入之一。行政命令簽下來花了 115 天。他覺得慢。換一個政府，大概更久。