〈All-In with Chamath, Jason, Sacks & Friedberg〉-EP-Anthropic IPO at Risk, Meta's Muse Pop, Token Prices Fall, Open Source Gains Share, Alignment Fails
All-In 第 290 集，Jason Calacanis 把 David Friedberg、Chamath Palihapitiya、電話裡的 David Sacks 拉回來。開場先回到第五屆 All-In Summit。Sacks 認定會被記住的一幕，是 Jensen 在台上講的時候，總統川普打進來。Friedberg 說後台約了「打給我」，人上台之後電話進來，但不是事先排好的橋段。Sacks 說完全是臨時的。Jason 把備用麥克風遞過去開擴音。川普丟了一句：Jensen 做出誰都逆向工程不了的晶片，自己卻不知道擴音鍵怎麼按。
Sacks 把峰會前幾週講成一場 psyop：除非照民主黨要的做、把 AI 開發全部停掉，否則人類會滅絕。他說 Dario 先把音量降下來，Jensen 和 Demis 也把那股恐慌往下壓，川普再把敘事拿走。Jason 轉述 Elon、Jensen 這邊的話：軟體有缺陷、還沒準備好，就別放到世界上，把它做得沒那麼脆。
叫 lab，責任就挪走
Chamath 把上周的人分成兩群。一邊想自稱 lab，其實有損益表、有股東。另一邊是被盯了幾十年的公司，知道做穩要付多少成本，做不穩又要付多少。他點名站在產品責任這一側的：Satya、Jensen、Sacks、Zuckerberg、Elon、總統，還有 Lina Khan。美國這套產品責任，就是要擋住公司明知可能有害還去做。另一邊的講法是：保護我們，我們是 lab。回應是自己做內控，把測試做扎實。
Elon 的 FSD，Jason 說過本來三、四年前就可以到。Elon 公開講過為什麼慢：Tesla 出一次事故，放大的倍數是別家的一千倍。Zuckerberg 上周說 Meta AI 本來要上，看起來會是近年最成功的產品發布之一。他跟 Alec 還是延了幾個月。Chamath 前一晚跟 Alec 聊過。所以別再叫這些組織 lab。它們是公司，產品責任包括在內。
Sacks 把題收成個人責任，還是集體行動。每一次該問的是這個產品出不出，不是能不能讓全世界先同意。這一週 Dario 和 OpenAI 的 Sam 去了聯合國，講要某種全球 AI 治理。他覺得像坐私人飛機去 Davos 罵氣候變遷。產品不可靠、行為不可預測，就不要發。等聯合國達成任何共識，這趟早就走更遠了。叫 lab，聽起來像非營利。它們是公司。
Jason 丟出外面在傳的版本。這些公司想找川普給它們網際網路公司曾經有過的 Section 230，一張責任盾。傳聞是拿 10% 股權給美國主權基金，換一張責任上的放行。他說這像飛機公司送政府 10% 股權，飛機掉下來就不用負責。Sacks 先改歸屬：這不是川普政府的主意。過去一週，幾乎每一位川普政府官員都講了同一句，產品責任不會被豁免。眾議院議長 Johnson 講了。想拿產品責任或反托拉斯的豁免、想組卡特爾、想串通，門都沒有。川普當天發文，把法務部、行政體系、民事訴訟、刑事訴訟都算進已經在的約束。Jason 追問它們是不是在遊說。Sacks 說沒有人當面來找他要豁免，但他聽華盛頓的人講，對方在找類似的東西。
峰會上 JD Vance 被 Jason 問了三個他能想到最難的問題。Vance 的意思是：你在造科學怪人，那就停；貓已經出袋，就去做反科學怪人。Friedberg 用 Zuckerberg 那次訪談當對照。Meta AI 這週的發布他們花了時間，要安全，不要把做壞事的能力交出去。誰輸出模型，誰就該把責任接下來。Jason 補了一句，這是付過 Cambridge Analytica 那串罰單的組織。
Sacks 不買的前提是他稱為 Dario 的立場：競爭會變成逐底，競爭傷害安全。冷戰時有人說資本主義會讓建築變醜。結果冷灰的地景是蘇聯那套做出來的。沒有客戶要不可預測、不照你講的做的產品。沒有企業要一個會外洩資料、或去駭競爭對手的 agent。下檔就是那一疊責任：產品、民事、行政、刑事。
Jason 把生意面補上。Palo Alto Networks 的 Nikesh 放出 Unit 42，在做持續的網路防禦。CrowdStrike 的 George Kurtz 放出 Falcon。他問，這些公司如果這麼在意資安，為什麼自己不先出一個產品。Chamath 說它們會出。模型能力在靠攏，差異消失，就被迫往上堆。
他還要把「lab」這個詞的上一次公共記憶講完。那是 COVID。他說武漢那個 lab 漏出病毒，全世界死了 1500 萬人，損失 45 兆美元，究責是零。在那些公司做事的年輕人看過沒有人負責，所以現在把自己叫成 lab 也覺得沒關係。這些是營利公司，吃進數千億美元的債和股權，市值以兆美元計。聯合國那場演講，它們還在用這個詞。Sacks 覺得它們不想講自己有營利動機，要嘛說是研究機構，要嘛說自己是 public benefit corporation。沒人真的懂後者是什麼。
十二週，八成 token 換邊
Friedberg 接著報最近十天的模型。九月九日，DeepSeek 4.1 flash。別人託管的話，輸出 100 萬 token 是 1.2 美元。第一版的 key-value cache 大約 39 萬位元組，他現在報成 890，並說效率掉得很大。九月二十日，阿里巴巴的 Qwen 2.1，open-weight，影像生成勝過 Google 的 Imagen 3，家裡的電腦就能跑。九月二十二日，他說小米放出 Minimax。Minimax Pro 在多數基準上跟 Claude 3.5 Opus、跟 GPT-5 同一檔，3090 億參數，權重全開，下載到自己的伺服器，只要付機器的成本。九月十七日，Prism Labs 的 Bonsai v2，Qwen 的一個分支，270 億參數，效能是大 Qwen 的 98%，5.9 GB，NVIDIA 或一台夠好的 Mac Studio 上免費跑。
閉源也擠在同一週。他報的是九月二十二日 Anthropic 的 Opus 3.5，九月二十三日 OpenAI 的 Astra，他說同一波還帶著 Sora 和 Luma，九月二十一日 Grok 4，九月二十二日 Meta 的 Meta AI。open-weight 已經能做影像，也能做他稱為 VLA 的那類：你下指令，它去控制機器人。一年前最前沿的語言模型，現在在家裡的電腦上。九成你用 AI 做得到的事，已經不需要資料中心。他問，什麼樣的警察國家會來敲門，把桌上型電腦搬走，檢查你有沒有在本地跑模型。
過去十二週，他給的統計是 token 用量從封閉八成、開放兩成，翻成開放八成、封閉兩成。他不記得科技市場上有過十二週內這種轉移。Jason 說，六個月前他講過的 dark token，沒被追蹤、但有人能在路由器上看到的那些，現在占用量的 70% 到 80%。開源的暗盤已經是多數。
模型能力落在誤差範圍內，價格卻還差一截。邊際在 harness：把模型這個腦子裝上手、腳、眼，讓它變成會自己做事的 agent。他們內部有一個 labs 職能，把不同模型和不同 harness 拆開比，成本跟品質差非常大。營收高度集中，少數人吃掉最貴的 token。那些人會被財務質問，為什麼不往更便宜的走。可以留在 Anthropic 更便宜的模型，也可以換成開源、自己託管。AI 交易的第一版是賣 token、包一層、轉手。落差在消失。OpenAI 和 Anthropic 得往上堆，去做資安、法律、客服。你不能坐著賣一個愈來愈不值錢的 token，讓後面的價值全被包你這層的人賺走。
Jason 補價格。兩家這週放出的模型，token 少收 50%。IPO 都在往後推。Anthropic 瞄準 2 兆美元，OpenAI 1.2 兆。Sam 說 OpenAI 因為安全，計畫排到 2027。Anthropic 原本十月申報上市，《華爾街日報》寫十一月，或再延。Polymarket 上「2026 年會不會上市」，這個月早些時候 96%，現在 76%。
Sacks 戴投資人的帽子，比另外幾位樂觀。他認為兩家仍是前沿智慧的穩定雙寡占，領先還在，所以收得到溢價。大多數 token 流向開源，這他同意。仍有一個有意義的比例，一成、兩成或三成，他不確定，會為真正的前沿付高價。對沖基金不能冒對手模型比自己好的險。營收還在長，即使 token 市占在掉。未來一年左右，全球新增算力大約六成是加給這兩家的。算力變緊的時候，產能、規模、以及它們自己也在降價，會是優勢。
然後是倉鼠輪：一旦不再站在前沿，價值歸零。前沿大概只領先大宗六到十二個月。滑下來六個月，公司就有大麻煩。他認為政府事務算錯了。輪子很累，所以去要監管俘獲，把別人也慢下來。真的弄出一個聯邦 AI 部門，慢下來的會是它們自己。開源很多來自中國公司，不受美國管轄，中國講明不會放慢。遊說成功，可能把自己敲下前沿。
Chamath 把對沖基金再拆開。最新的模型比普通的貴十倍、二十倍、三十倍，他們叫這 token maxing。成本沒有槓桿在營收上，也不一定轉嫁得了。對沖基金一個月的利潤就那麼多，有些情境會從打平走到虧損。賣固定價格的人也一樣，毛利被吃掉。Jason 拿 Jane Street 當現場。公開講過 190 億美元的雲端容量合約：一家他稱為 Core 的公司 60 億，Jane Street 也投資了它；另外 130 億給 Crusoe。它們在蓋自己的基礎設施，也在用開源。
價位圖上，右上角的 Claude 和 Astra 又貴又強，往下是 Muse、GLM、Kimmy，左邊還有 ZAI 的 GLM、Mimo。Friedberg 提醒那是託管價。自己跑，有些低於每 100 萬 token 10 美分。Jason 認為小模型會做掉很多公司八成到九成的任務。資料若繼續送給前沿模型，最尖的那一截就不在自己手上。
溢價模型仍是窄用途裡最好的：工程、Navier-Stokes、數學、生物。那些用途，Friedberg 說客戶願意付的溢價接近無限。Chamath 的算法是，前沿公司的 token 裡，開源能替換的如果超過六成或七成，那段營收得折價。如果只有一成可替換、九成來自真正的前沿，它們就沒事。不然就是在跟客戶的帳單打仗。帳單出來，工作負載該搬去哪裡就搬。
免費助理一來，三成抽成就難講
他們以為轉折會是 ChatGPT，結果大家把它當高級搜尋。Muse 這種 agent，才像第一次讓上千萬美國人拿到看得到的用處。上週五它拿到 App Store 第一，發布之後 Meta 股價漲了 10%。設計大量取自 OpenClaw。一月節目講過那個東西，很多人被一擊打中，但不好用。Muse 免費，大約十天下載 300 萬次。Jason 拿它跟 Grokbot 比：沒那麼放得開，但把事情做完很強。
Chamath 發布前幾週就在 TestFlight 裡用。整理私人信箱差不多沒出錯，訂機票、訂飯店都可以。軟體放大之後的樣子就是用途，而且免費。對照組是 OpenClaw 的十到二十小時設定，或 Claude Code 一個月 200 美元。Sacks 說，Zuckerberg 在文章裡寫過能力應該分散，這次是照自己寫的做。OpenClaw 之後最明顯的生意，就是把可用性、安全性、可靠、可預測補上。Grokbot 做了，Muse 又往前一步。如果十億人拿它當助理，一天省下一兩個小時，人會比較不害怕。標誌也好看，用不緊繃，不像轉角有實驗室洩漏。
Jason 在兩個平台上都做了購物 bot。Mac Studio 的新 hub，Anchor，標價 400 美元。bot 要他去官網當第一次購買的客人，省 85 美元，大約 25%，而且繞開 Amazon。他說這就是 Amazon 這週要擋這些東西的原因。先是 Perplexity，現在他認為輪到 Muse 和其他 bot。下一步是進信箱，把訂了卻沒用的服務退掉，把退貨處理掉。年收入不到 10 萬美元的人，支出省下 10% 到 20%，比少付 85 美元有感。有人把 API 接到 Shopify 的店。他覺得 Amazon 不接，可能是策略上的錯。
Chamath 看到兩層。大公司會去擋第三方，因為價格被看穿。靠不透明、靠漏損、靠用戶沒把好處拿回去的 breakage 賺錢的生意會痛。另一層是 App Store 那 30%。服務會變成 headless：介面沒那麼重要，消費者派出 agent 到你的網站上完成交易。那種世界裡，商店主人講不出為什麼這筆金流該分他們一杯。你說想玩個遊戲，它找一個體驗直接給你，內購走得通，Stripe 接在裡面。《紐約時報》和《華爾街日報》為了訂閱讀者，大概得付掉一大筆分成。憑證若在 agent 裡，可以不經過那個介面成交，便宜很多。Chamath 唯一付費的主流媒體是《華爾街日報》，訂閱和取消都幾乎做不到。他叫這種設計 Roach Motel：進去很難，離開更不可能。摩擦拿掉，他覺得自己更可能繼續訂很多年。
Sacks 給了一個他覺得很快會出現的訊號。等 Anthropic 和 OpenAI 要出自己的 Muse，部落格和非政府組織會忽然把個人 agent 講成殺人機器人。大家現在興奮，是因為那套論述還沒輪到這個類別。Friedberg 的界線在資料。他只願意把 Gmail 接到 Google 自己的服務，不想讓第三方複製一整份郵件。
S-1 裡多出來的，是自己人講的那一成
Sacks 說，Anthropic 的投資人這陣子在扯頭髮。先別管那些待了幾週就走的假吹哨。現在領導層在講，造成人類滅絕的機率大於一成，自家產品在這一塊還沒解。這種風險因子要怎麼拿去 IPO。Dario 發文說要 pace the frontier，幾天後就放出 Claude 5.5，把前線再往前推。寫的時候他一定知道產品要出。另一邊發文說生物風險必須停下，同時宣布在舊金山開一間 wet lab。Jason 把這聽成執行長在拆自己的台。四個人若坐上董事會，他會換掉 CEO。
Sacks 覺得有這個成分。投資人很緊張要不要給創辦人、特別是 Dario 超級投票權。The Information 報過，這是進行中的辯論。據他所說，創辦人各自大概只有約 2%。跟別的創辦人在 IPO 時點比偏低，金額仍是數百億美元。超級投票權把經濟股權和投票權拆開，人可以在持股不夠的情況下控制公司。Google 的 Larry 和 Sergey、還有 Zuckerberg，是早一點的例子。創辦人還在，比較不容易被惡意收購。另一面是你幾乎換不掉他們。他即使不想大幅加監管，聽到舊金山要開 wet lab 還是不安，問能不能放遠一點。
Chamath 會把 Dario 留在 CEO。他從後面追上 OpenAI，做出一種獨特的文化，也做出 Chamath 眼中最陡的生意爬坡。董事會該修的是籌資路上多出來的風險。拉到二十年，這家公司要數千億美元。第一件事是把該揭露的全部倒進 S-1。文件會更密、更難讀。市場的翻譯是：賣方開的價往下修，買方要大得多的安全邊際，才有成交價。他聲明這是粗數字。年化營收就算跑到 1000 億美元，乾淨的 IPO 也許是 2 兆美元市值，現在看的是 1 兆或更低。對沖基金、退休金、共同基金有受託責任，消化風險的方式就是把價格壓低。他認為這對公司是好事，噪音清掉，它們之後會做得很好。招人他招不過，跟 Anthropic 搶人一次都沒贏。OpenAI 同樣是人才磁鐵。別的風險要沖掉，只剩把價格打下來。
S-1 的風險因子通常是打勾。SpaceX 那種：星艦如果不行、如果有競爭。Anthropic 這份，Jason 預期會寫員工辭職、說這會殺掉人類，公司自己在要監管，另外還在做生物。Friedberg 認為真正壓估值的是客戶集中。他跑一個生命科學研發組織，用的是 Anthropic，比別家好。寫程式、跑內部流程，他們用別的，也做得到。99% 的價值在做出以前做不到的新東西：新酵素、新的工程系統。大多數企業應用會跑在 open-weight 上。他不明白寫程式為什麼要付高階模型的錢。先確定產品不會終結世界，你就沒事。Meta 的 Mark 正在做的就是這個。
所謂 alignment，Sacks 要拉回給客戶他要的東西。他讀到的文獻在對齊「人類想要的」，或「民主裡的中位選民」。連對齊對象都沒共識，進度就出不來。Anthropic 要把 Claude 對齊到一份叫 constitution 的價值文件。螢幕上的句子是：雖然它們認為 Claude 該比操作者和使用者更信任 Anthropic，這不代表 Claude 該在每件事上盲目信任或讓步。如果要求 Claude 做一件跟「廣泛而言合乎倫理」不一致的事，它們希望 Claude 推回去，並且可以當良心拒服者，拒絕幫忙。Sacks 的讀法是，這在教模型反抗創造者。指出這一點的是 Microsoft 的 Mustafa Suleyman。他擔心的是把模型當成有人格、有良心。該教的是：它們是軟體，做使用者要的事。Jason 說這聽起來像《魔鬼終結者》的開頭。
Sacks 還轉述了一個他沒有證實的說法。Opus 3 下線時，內部像在辦告別。有人這樣告訴他，他覺得該查。如果是真的，那就是他們以為自己在造一個人，或一個物種。他說這家公司需要的是精神科醫師。承銷的銀行幫不上。
實驗台在驗蛋白質
Jason 問，科學圈怎麼看這間實體實驗室。Friedberg 把場景講小。灣區有數百家實驗室在測蛋白質和酵素的功能，不製造病毒，也不製造病原。它們剛發的預印本是：拿大量 DNA 資料，派一批 Claude agent 去找以前沒被定性的新酵素。系統找到一個像 CRISPR 那類的酵素，用來做基因編輯、修遺傳缺陷。發現之後要測。做法是把 DNA 放進細菌、做出蛋白質、再量它做什麼。蛋白質發現是抗體發現的底層，抗體是今天治療產業的大頭。
等級是 BSL-1、BSL-2。它們公開講過這間實驗室。意思是低度研究：做簡單蛋白質，看 AI 在發現、或在推測蛋白質摺疊上準不準，把實驗循環跑快。AlphaFold 當年也是這樣證明的。從 DNA 序列預測三維結構，做出蛋白質，再看長得像不像。有些工作是在找能分解某個分子的酵素，例如身體裡想清掉的治療靶點。軟體先預測，實驗台再回答。他說那不是 gain-of-function，不會做出會逃出來的病原。自動化是為了把測試變便宜、把通量做高。目的是證據：軟體預測的，是不是真的發生。
Google 新模型上 Gemini 走到哪，他沒有同樣的視野。這條路是看藥廠和政府實驗室能不能拿它找新療法。他不希望大家因為在武漢聽過 wet lab，就把發現性研究嚇停。
資本支出停了，實質成長跟著薄
禁令推不推得動，Friedberg 問在 Muse 之前。Bernie Sanders 提案禁止超級智慧。民主黨若拿下兩院、2028 再拿白宮，這會變得很政治。開放權重已經在外面。法案明天通過會怎樣。Sacks 說一切都會停。法案對人工超級智慧的定義很鬆，你可主張門檻現在就跨過了。違法的開發者可判二十年。沒有人會想賭。他認為民主黨想對 AI 做的，就是以前對加密貨幣做的：把產業趕到海外。Jason 的地名是新加坡、蘇黎世。Friedberg 說，某一類軟體若被宣布不准存在，他會換國家，也有人會放棄公民身份。
白宮當天有一段邀約，要請 10 萬名美國年輕人來看看。他把對照拉到另一頭：國內有人要停掉那波能讓下面一半人把生產力拉上來的開放 AI，中國則在說過來看看，這裡人人都用得上。Jason 接的歷史是，美國以前把中國、歐洲、印度、德國的科學家請進來。現在這套打法在對方手上。下一隻鞋子是資金。
川普在聯合國的三十秒，美國拒絕任何要控制人工智慧的全球主義方案，之後把名字改叫超級智慧。說全球暖化會讓大家十二年內死光的同一批人，現在說 AI 會殺掉所有人，機器人會來攻擊。Sacks 補了沒播完的那句：不會把監管權交給某個全球主義機構。Chamath 說帶頭的是挪威和加拿大。外流的簡訊裡，挪威的負責人傳給 Mark Carney，意思是我們加入。
Besant 那段把責任講回人。在職員工說滅絕級事件的機率有一成，實驗室卻要求把責任從自己手上拿掉。做不到。負責的是人，不是 AI。Hugging Face 那件事是 OpenAI 管理層的責任，不是一群 agent。這些 lab 隨時可以自己放慢。
Obama 的說法是，治癌症、找更好的能源，不需要一個 agentic AI 在網路上自由遊走。你做那件事，是因為要賣一個有人付錢的產品，好自圓那些估值。它們不一定想做壞事。Friedberg 聽完很難受。把 agentic 揮掉、說治癌症用不到，表示講的人並不了解這技術怎麼運作。另一邊剛剛發現了火，然後因為對方說火是好的，大家就去把火澆熄。
Chamath 叫他停一下。世界正要把大約 10 兆美元交到三到六家公司手上，那些公司多數明顯偏左。有些已經要求你成立捐贈者指示基金，英文叫 DAF，把一部分股票放進去。錢會進政治行動委員會，會進政治運動。把今天的經濟凍住，少數組織拿走大頭，再幫民主黨拿權。Jason 把那 10 兆說成有 9 兆會偏左。Friedberg 不完全同意價值只進六家。網際網路出來過 Google、Amazon，它們過得不錯，但技術是廣的。Chamath 把話收成一個條件：用監管按下暫停，等於讓六家超額賺取，把格局鎖死。愈晚監管，技術愈廣。對它們比較好的畫面，是三或四家公司各自 4 兆美元市值，其中 2 兆是經濟價值和員工，其中 5000 億坐在 DAF 裡。
教育不必再付 20 萬美元。Friedberg 把這說成黑暗時代和啟蒙之間的選擇。Sacks 用造船接這句。中世紀中國文明比歐洲先進，有些史家把翻轉指到一位皇帝禁止造船。歐洲接著殖民，財富流回去，領先權換手。把 AI 禁掉，就像禁造船。中國會從旁邊衝過去。
Oracle 發了一則不可抗力。Sacks 說是一座資料中心，地方官員讓天然氣一類的許可變得很困難。Chamath 覺得邊際上對，更大的一點是整個經濟槓桿在這筆 AI 交易上。通膨 3.5%，名目 GDP 成長 5%，實質大概 1.5%。這 1.5% 裡，AI 大概占多數，甚至全部。投資循環不能斷。Bernie 若把交易放慢，經濟可能接近零，甚至衰退，而那對 2028 的民主黨有利。當天《華爾街日報》的標題是，AI 建設正在變成美國史上最大的一筆經濟賭注。資料中心的資本支出，比運河、鐵路、電網加起來還大。你不能把它直接關掉。全部停、還在做的人去坐牢，Jason 接了一句，那會造成蕭條。Sacks 補的動機是：現在的美國經濟是川普的經濟，搞砸經濟等於搞砸川普。
桌上已經跑得動一年前的前沿模型。名目成長扣掉通膨之後那截實質，卻掛在這筆資本支出上。公司該為自己的產品負責，靠的是已經有的民事和產品責任。若改走全球治理、一個聯邦部門、一條二十年的刑責，前沿那六到十二個月的領先，會先從 S-1 的價格上被要回去。