〈All-In with Chamath, Jason, Sacks & Friedberg〉-EP-Steve Hilton & Spencer Pratt: Fixing California, Cheaper Gas, Ballot Fraud & CA Republicans

https://allinchamathjason.libsyn.com/steve-hilton-spencer-pratt-fixing-california-cheaper-gas-ballot-fraud-ca-republicans

All-In 這集是現場。共和黨的加州州長參選人 Steve Hilton 上台第一句就是:加州還有七週。他是英國人,2012 年移民,做過矽谷創業,跟 Chamath Palihapitiya 做過鄰居,後來入了美國籍。Friedberg 說大約一半來自加州。Jason Calacanis 問,外州的人為什麼該在意。

Hilton 把一句話再講一次:加州對美國,就像美國對世界。娛樂、科技,還有他口中世界領先的農業,都從這裡長出來。自然條件、天氣、新創跟大學都還在。

成績單已經是全國墊底

Chamath 問現況。Hilton 報他認定的事實:民主黨一黨主政十六年。今天加州有全國最高的貧窮率、最高的失業率、高出一截的生活成本,房價也是全國最高。人在走,他說是數百萬人離開這個地方。Friedberg 插了一句,離開的人裡就有兩位在台上。

《Chief Executive Magazine》對企業主做的商業環境調查,把加州排在五十州的最後一名,而且排了超過十年。他說那一長串政策做出的是全國最差的結果。

Chamath 把問題往下挖一層。他記得加州民主黨以前的形象是反戰、寬鬆、少管人,現在卻是規則疊規則。怎麼會變成規則警察。Hilton 說一黨執政走到後面都這樣,右的左的都有先例:一小群自顧自的菁英,忘掉對其他人的責任,只顧自己的意識形態,以及他們代表的利益團體。他點名沙加緬度的金主、工會、訴訟律師,說這裡是全國政治獻金對決策者影響力最腐敗的系統之一,訴訟風險也是全國最差。他給了一個數字:在加州開店,九成機率最後會打官司。

權力清單他數得很滿。全州八個普選職位、州議會三分之二、每個大縣大市,州最高法院是六比一、由民主黨任命的多數。規則每年加一層。去年州議會過了 1,118 個法案。他們印出來,紙堆是他身高的兩倍。他不相信 Gavin Newsom 簽字前會全部看過。法案照著小圈子的利益寫。法規膨脹也是全國最誇張的那一檔。

他當天宣布的其中一件事:法規要從現在的四十二萬條以上,在第一個任期結束前砍到二十萬條以下,才跟美國其他地方有得比。

機器很硬,他說多數人已經想換

Friedberg 接的是另一層。窄的利益團體如果抓著議會,是不是也抓著那套不見得在「選」人、比較像在「派」人的機器:收割選票、競選機器、工會、選票,全部對齊,外人打不進去。

Hilton 承認有一部很強、資金來源腐敗的機器在運轉。他們這次的講法是「人民對上機器」。他說每一份民調都顯示多數人要改變。初選之夜,他 25%,另一名共和黨人 10%,民主黨加總 65%,差距三十個百分點。第一份民調差距二十五,之後十八、十四,最新一份他說收到八個百分點。他不接受只剩兩條路:忍受膨脹、稅跟成本,不然就搬走。以新公民的身分,他說這很不美國。七週內要讓人看見改變有可能。票比對方多,就贏。

Chamath 問的是心理。很多他覺得理性的人,想變也不敢不投民主黨,像是背叛;不確定自己算不算共和黨,被弄得很內疚,於是不投票,或是看到 D 就打勾。荒唐就這樣一層層疊上去。是不是得先碰到財務上的谷底才會重置。

Hilton 說以生活體驗而言,已經在谷底。他跑完五十八個郡,市鎮會幾百場,說很久沒有候選人這樣做。加州以前房屋自有率全國最高、住房也最負擔得起;現在房屋中位數價格近一百萬美元,個人薪資中位數六萬五千美元。他在機場、街上聽到的第一句,常常不是祝你好運,而是你一定要贏。九一一那天他坐在沙加緬度紀念活動的後排,不是去站台。小小一場,就有四五個人幾乎用同一句話:我這輩子都投民主黨,今年投你。

企業主每天跟他講的則是:十一月你沒選上,我們就走。他認為這兩年已經看到的企業外移,若制度裡看不到改變、看不到平衡,會變成擠向出口。他叫這一場加州的 now or never。

Jason 把外面的數字攤開。Polymarket 給他勝率 5%。民調落後大約八到二十個百分點:共和黨選民大約八成九到九成在他這邊,獨立選民只有三成,民主黨人不到一成。九月三十日跟 Xavier Becerra 有一場辯論。Jason 問這一場要怎麼改敘事。

Hilton 拿出他們自己的民調,說不是為了好看去烹數字。競選一開始、對手確定是 Becerra 的時候:33% 穩站他、41% 穩站 Becerra、26% 還在。這 26% 大多以前投過民主黨,但不是死忠,勸得動。人多半是沒有大學學歷的一般上班族,財務已經到極限,在乎的是生活成本上做得到的事。

他的競選從一開始就對著這件事。州預算十年翻倍,同時兩百萬人搬走,事情卻更差。他要取消高鐵,政府員額減一成,再擠出 5% 的效率,並停掉那些他認為讓遊民問題更嚴重的非營利補助。加總之後,夠把州所得稅改成前十五萬美元免稅。他說這會把幾千美元放回一般上班族口袋。

六美元的油,跟七十三美元的車牌

第二件是能源。他反對把石油運半個地球,假裝在做氣候,實際上排放更高。他要用加州自己的能源,拿掉過時法規跟藏在油價裡的稅。上班族每天最痛的是油價:一加侖六美元,要往其他州那種三美元靠。

Jason 猜是拿掉排放溢價,或拿掉汽油的清潔規格。Hilton 說都不是。是隱藏稅:低碳燃料標準(low carbon fuel standard),加上 cap and invest。這兩項他就估在油價上大約 1.5 美元。cap and invest 的錢,他說就是在養高鐵。他說加州在每一件挖得到的事情上挖你。

上週他們公布的另一項,是車輛登記。在加州登記汽車或卡車要幾百美元,很多人付八百、九百,甚至超過一千;多數其他州不到一百。他要廢掉 DMV,把登記費封在每車每年 73 美元。DMV 在他嘴裡是把人逼瘋、把成本抬高的那套官僚。

為什麼不該投 Becerra,他引的是共事過的民主黨人。Becerra 拿三十六年職業政治資歷當賣點。Susan Rice 做過歐巴馬的國家安全顧問、拜登的國內政策負責人,跟他共事四年。Hilton 引她的話:Becerra 是 idiot,另外還說了一句 bitch ass。拜登內閣裡另一個人(他沒有點名)說,管一個大型行政機關本來就不是 Becerra 的強項。Hilton 的結論是:若有人覺得 Newsom 之後不可能更差,看 Xavier Becerra 就好。機器要的是傀儡,工會、訴訟律師、把商業環境搞砸、把所有東西變貴的活動人士說什麼他就做。他甚至比 Newsom 更糟。

Jason 問共和黨為什麼沒有在加州押下基礎設施,Hilton 進來時幾乎是空的。David Sacks 把問題拉回來:這場選舉必須談這個州,不能談全國政治,才打動得了獨立選民。州是真的壞了,預算赤字沒有道理,手上的資產卻好得離譜,矽谷就在這裡。他轉述 Peter Thiel 多年前的一句觀察:矽谷像加州的資源詛咒,財富跟稅收多到不需要一個好政府,一黨州就是這樣來的。

Hilton 接上 Becerra 初選前上 CNN 的一段。主持人把遊民、最高貧窮率、最高失業率、糟透的生活成本擺出來,問他政策上會有什麼不同。Becerra 的回答是:我們是世界第四大經濟體,很多人還是愛來迪士尼跟海邊,所以事情應該是對的。Hilton 說 Newsom 整天也是這句。第四大,主要是因為有一個非常成功、創造很多稅收、卻沒有創造很多工作的部門,經濟結構偏得很厲害。另一個原因是 GDP 把政府規模算進去,而政府十年翻了一倍。疫情以來加州民間部門的淨就業,他說基本上是零。州是被那一個部門托著。David Sacks 補了一句:要是 Prop 40 過了,他認為這個「還托得住」就不會成立。台上沒有人把 Prop 40 的內容講開。Hilton 只重覆,現在是很認真的時刻。

Pratt 進場,市長選舉的後半段

Friedberg 這時把另一個人提早請上來。Spencer Pratt 選過洛杉磯市長。介紹片裡他自己講:對方想把他的競選做成實境秀,可是燒掉他那個鎮的人,早就把他的生活做成秀。他說自己本來不想碰政治。他怪市長 Karen Bass 燒掉他的房子、父母的房子、他的鎮跟鄰居,參選是最後一次 hail mary。

Friedberg 問,在加州拆機器有多難。Pratt 不愛「機器」這個詞。候選人得這麼叫;他要叫腐敗的犯罪集團。他說這些人把稅金洗去,讓更多人死在街上,然後跟選民講:他是共和黨,不能投,我們有同情心,就讓人繼續死在人行道上。

Jason 問那些 AI 影片誰做的。Hilton 說是同一組人。Pratt 把重量放在內容:他先到各個平台講他認為的真話,創作者把點子丟進來,AI 只是其中一塊。切開來的是他跟 Hilton 在現場講的同一件事。人厭倦被騙。他說自己不是奔著總統口中的大 MAGA 去的。鎮燒了,這對他不是黨派,所以投他的人大多是民主黨人。他認為洛杉磯二十萬註冊共和黨人如果真的去投票,他可以打贏投給 Nithya Raman 跟 Bass 的那些人。他用了很重的字眼形容那些選民。他要同樣的事發生在 Hilton 身上:人要出現。川普講過 too big to rig。他說跟幕後的人談過,那種幅度可以用投票打過。

Chamath 要他把那場選舉講給沒泡在洛杉磯新聞裡的人聽。Pratt 說他在 Don Antonio's 慶祝的時候,對手、民主社會黨人(DSA)的 Nithya Raman 正在鏡頭前哭,因為她落後十個百分點。然後他稱為政治史上數學上最不可能的事發生了:第三名一天一天慢慢超前。別人會說民主黨走郵寄選票。可是這個民主黨人是在打現任市長,現任也是民主黨。第三名不但過了他,也過了當時領先的那位民主黨人,票數剛剛好打贏他。

他最刺的那一句,是把她在郵寄選票裡拿到的四萬三千票,拿去對市中心他口中的吸毒者人數:官方說法四萬三千,他認為其實大約十萬。Jason 立刻說,你這就是在講他們作弊。Pratt 改口成制度:我們以為的作弊,在這套設計裡不算作弊。郵寄選票的證人可以簽一張笑臉跟一個叉。Friedberg 補,他們不准核對。Pratt 說同一個證人可以為四萬三千張選票作證。

做對的人在付帳單

Hilton 把話拉回錢。他要現場來自加州的人回想一個他們看過的故事。他上週去了 MacArthur Park 旁邊、做了快八十年的 Langer's deli。兩年前老闆 Norm Langer 想收,因為洛杉磯四周太亂;客人把店撐住了。亂又回來了。洛杉磯現在的地區檢察官在打毒品跟犯罪,他的朋友、聯邦檢察官 Bill Essayli 也在打幫派跟集團。他看到的仍是打地鼠。上週二早上十點半,晴天,市中心公園裡到處是他形容的那些人:快克煙管、打針、芬太尼,幾十個。為什麼。因為每天有四個非營利組織出現,發煙管、發針、發藥。付錢的是納稅人。

Chamath 問,我們在買毒品嗎。Pratt 說發的是芬太尼針頭。有意思的是,發針的某個非政府組織的人,Essayli 也抓到他在旁邊賣藥。所以技術上稅金沒有直接買毒品,領了針頭經費的人在兼差賣。

Hilton 再講南中洛杉磯一對拉丁裔夫妻的鞋店,開了十四年。稅、一年比一年貴的許可、電費,都是他聽慣的。他們帶他走兩條街。人行道全是攤販,賣鞋、賣衣服。店裡乾淨,是他想看到的那種本地生意,正在倒,因為攤販不繳稅、不付電費、不付租金、也不領照。他問是不是一直都這樣。店家說是最近六七年,不是疫情。他查到 2018 年沙加緬度過了一個法案,全州把街頭攤販合法化,市跟郡不能管。Langer's 門口的餐車把油直接倒進排水溝,有老鼠。他把這件事跟公園裡的毒品放在一起:這個州變成做對的人受罰、做錯的人受賞。他說選舉真正在翻的是這一件。

Chamath 要他們把這種法條講具體。他說若真如 Hilton 講的那麼準,就是他聽過最蠢的事之一;同樣的例子若有二三十個,拿事實反覆打,才敲得動那套信念。

Pratt 補餐車。對方說有五萬個食品攤販,許可證做成二十一塊美元,大多數人連這個都不辦。市議會已經通過,拿五十萬美元給這些攤販去買真正的推車。他的鎮燒掉,是因為 Bass 跟洛杉磯水電局(LADWP)沒有去修那個要價二十萬美元的水庫蓋。他說很多攤販不是在繳稅的市民,市府有錢給推車,太平洋帕利塞德(Pacific Palisades)繳了全市大部分的稅,卻等不到那個蓋子。

Jason 問,這座城市若再選 Karen Bass,代表什麼。Pratt 說他們面對的是笨跟更笨。他稱 Nithya Raman 是社會主義者、共產主義者、涉嫌支持恐怖分子;Bass 至少「每四年只燒掉一座鎮」。Hilton 說這不完全是玩笑。他們在東洛杉磯 Boyle Heights 開造勢,因為那裡有另一場火,Bass 又不在城裡。倉庫燒了一週,八千五百萬磅腐肉放了五週。工人階級社區裡蒼蠅、臭、老鼠,他用了 medieval diseases 這個說法。他說這些人做的事不可原諒,今年得換掉。

Friedberg 問有沒有建議。Pratt 說 Hilton 繼續做就好。在加州,掛共和黨的牌子贏不了,他在跑的是常識。那些為了「我要打總統」而投 Bass 的人,總統兩年後就不在了,州裡還是一個盤踞的人。整個州是民主黨在管,多一個註冊共和黨沒有關係。他要 Hilton 讓稅金別再被偷、讓小孩回公園,他稱為一個非共產的訊息。

Hilton 離開前說,當天要公布「加州十座新城市」。拿掉他稱為瘋狂的法規、訴訟、規費跟稅,人跟力氣都在,可以很快再變成別人來蓋公司、蓋房子的地方。這個州只缺一個好州長。

舞弊這兩個字,台上沒有講成同一句

人走了以後,Sacks 點名他最喜歡的 Pratt 影片:錢我們有,只是被偷了。Chamath 問這場州長選舉會怎樣。Pratt 說,人去投票,Steve 就贏。

Friedberg 問,投票還有沒有用,還是機器會幫你填。Pratt 說總得試。他沒想到對方那麼快動手,以為會等到十一月。計畫留著,下一場再用,台上沒有展開。Sacks 把那套計畫翻譯成:你得有一套比他們更會偷票的作業。Pratt 回,他學到的是那不叫偷,那合法。他自己有 ballot harvesting。

Jason 把話壓成是非題。選舉舞弊是重罪,常有人被起訴。川普上次落選打了六十件官司,六十件都輸。你連官司都不願意打。你是不是主張:你輸,是因為舞弊。

Pratt 說這是圈套。沒有證據的話,他的答案是不。Chamath 替他補:他是說證據蒐不了。Pratt 說,有證據他就會講,而且他現在就是市長。Sacks 描述他看到的時序:選舉之夜你明顯是第二,一週後被後來開出的選票擠下去。Jason 說,那聽起來得有幾萬張假票。Pratt 說他沒有說假票。Friedberg 對 Jason 講:這不是舞弊。他們在遵守一條為了讓他們能這樣做而寫的法律。它合法。Sacks 問,那為什麼投票查身分是違法的。Jason 說他贊成投票要看證件,坐飛機都要看;可是犯罪發生在哪,還沒有被指出來。

Pratt 用對照講他認為的機制。你去籃球場那種投票所,加州叫你不要出示身分證,出示是違法。你戴著 Mayor Pratt 的帽子跟對方說該投誰,那是選舉拉票,也違法。可是他說,DSA 的人騎車進公寓、敲門、說這是你的選票、要你投 Nithya Raman、她會讓東西變便宜、給你免費的錢、一支手機、幫你付 Netflix、填完他們收走,這在體育館是違法,在加州的 ballot harvesting 裡不是。他稱這些人是真的相信的人,紐約也在做,幾千人去收選票。不是假選票,是代收。代收的人有人領錢,他自己也做過合法的代收。Friedberg 補一條界線:不能按張計酬。這件事變成合法,Friedberg 記得大約十年前,Jason 說是八年前。

Jason 想收成一個指控:DSA 的人拿錢去說服選民、再把票帶回。Friedberg 說錢沒有進選民口袋。Pratt 說拿錢的是工作人員,也有人因為相信而免費做。他自己的敲門部隊花了五十萬美元:敲一次,對方說不投,人就走。對方會再去。他說 DSA 網站寫著要回去三次,最後有人把選票塞過來求你離開。Jason 問有沒有人告過被騷擾,又提起 Pratt 發過文,說舞弊者偷走這場選舉。Pratt 說他講的是二十萬共和黨人沒有出現。Jason 說那就是你輸的原因。Pratt 說比賽有很多種輸法。

Friedberg 問共和黨會不會開始用同一套代收。Pratt 說沒用。他做過。如果你不使壞,真誠地敲敲門、問人要不要投票,那不成。然後他反問:加州為什麼不清選民名冊。搬走的、死了的,選票還在。Friedberg 說洛杉磯市中心有一座空停車場,人把地址登記在那裡,幾百張選票寄過去。Pratt 說這些不是假造的選票;外面可能有上百萬張,DSA 的人收得到、塗一個圈、證人簽一張笑臉、寄回去。可以叫它指控,也可以叫它誰知道。他要的結論是投票必須查身分,而且這件事得送上選票。Jason 重申,坐飛機要證件,投票要證件說得通。Pratt 回了一句現場的對照:去 Mamdani 要開的那種新市場買東西也要證件。

中間他解釋過為什麼律師叫他停。郵件選票一送到開票的地方,就跟信封分開。Friedberg 提醒,認證簽名在信封上。Pratt 說,就算他認定這四萬多張來自某個非政府組織、吸毒者,以及想讓那筆錢繼續流的人,也接不回信封,監管鏈斷了。他可以要求重計,重計的還是同一疊。他說這不是指控,這是加州的事實。

水庫還是空的

Jason 把話題拉回無能:家被燒掉,是因為水庫裡沒有水。帕利塞德現在蓋得回去嗎。

Pratt 說最好的部分是,那個空水庫還是空的。他家對街、當初比較少被講到的另一座,也還是空的。現在供水靠一條從 Topanga 拉過來的管子,穿過重新長起的枯枝。重建這一段,他不怪保險公司。大家本來有 Farmers 這類保單。他怪 Newsom 跟州立公園讓枯枝、枯燃料堆了六十年,社區周圍沒有防火線。他問過負責清樹的人:繞帕利塞德切一條三百碼的防火線要多少錢。對方說不到五十萬美元,保住的是幾十億。保險公司看到枯枝,就把人退保,他認為這是對方聰明。

他自己去砍是違法的。後院長進州立公園的枯枝,砍了就是動到受保護的 milk vetch。LADWP 在州立公園裡、一根倒掉的電線桿旁邊清了一些枯枝,被罰一百萬美元。他說管這件事的 CARB 把植物放在人前面,還在跟聯邦政府吵消防。他蓋不了,除非贏下對 Newsom、州立公園、市府跟 LADWP 的官司。

Chamath 問官司是什麼。Pratt 說是集體侵權,一萬名受害者,告的是過失。很多人沒有泡在細節裡。除夕,太平洋帕利塞德有一場八英畝的火,撲滅了。州立公園沒有按他們自己的手冊去監看,讓它悶燒,接到一月六日、一月七日已知會來的強風。消防隊員裡的吹哨者告訴他,山坡上明顯有悶燒的炭。州立公園員工的作證裡有他們自己拍的照片,山坡在冒煙。問他們為什麼不做,答案是:我們不是消防員。所以他的法律責任是這樣分的:州立公園讓一個危險狀態燒掉社區,LADWP 讓水庫空著、沒有水,市府也有責任。

他說影片一開始是為了社區,把這份紀錄公開,讓人知道事情不必是這樣。後來他看到 Bass 幾乎會自動再當市長,打給 Rick Caruso,問他選不選。對方說不選。他就上了。目的是擋住她,哪怕最後市長是自己。別人說他沒經驗。他說洛杉磯需要的是一個會執法的市長。Bass 跟 Raman 都沒有意願執法,因為看起來不好看:你若告訴非法攤販,不能毀一家繳了四十年稅的小店,就會被說成在欺負弱勢社區。他覺得不幸的是,可能要再毀四年,人們才會打電話叫他,他會準備好。

現在他還在做內容。他說手上有三個在談的方向,台上講明白的是繼續講他親眼看到的謊。範圍不限洛杉磯,他要飛去紐約。市長任上他曾經想過把 Skid Row 變成資料中心:懂這行的人跟他說,基建正在塌的城市可以拿蓋資料中心的許可,去換一套新的水管。他出過實境節目《The Hills》的重啟,台上說自己現在不做這個,因為厭惡形象工程。他認為自己比落選時更麻煩,還有兩年可以走進這些社區。

他要民主黨朋友自己去讀 DSA 的網站。Karen Bass 還不是最壞的那一個。網站上寫著廢掉警察。他以前叫他們共產黨,被人糾正;他現在覺得那個稱呼還太客氣,那些人是無政府主義者。

七週還在。Hilton 自己引的最新差距是八個百分點,Polymarket 仍是 5%,辯論在九月三十日。Pratt 把勝敗收成一句:人去投票,Steve 就贏。同一個人也把自己的市長選舉停在「沒有證據就不能說是舞弊」,因為選票跟信封被拆開之後,他接不回去。

〈All-In with Chamath, Jason, Sacks & Friedberg〉-EP-Meta's Dina Powell McCormick: The Case for Data Centers, Backlash, AI Job Boom & Meta's Future

https://allinchamathjason.libsyn.com/metas-dina-powell-mccormick-the-case-for-data-centers-backlash-ai-job-boom-metas-future

「Richland Parish 是一個被機會遺忘的地方。」All-In Summit 的舞台上先播了一段影片,路易斯安那州這個人口一直往外流的地方,有人說這幾年最常聽到的一句話是「這裡已經沒有我們的份了」,一位媽媽說,兒子也是出去找工作就沒再回來。鏡頭接著轉到一家外燴公司,老闆說以前接到四十人的單就覺得不得了,現在一個禮拜要做四百人。一位老師講到年終那筆錢,說自己嘴巴張得開開的合不起來:「我們教書不是為了錢,但這筆紅利真的幫了很大的忙。」

影片放完,主持人把片中的兩位請上台:Richland Parish 的學區總監 Sheldon,跟路易斯安那州的經濟發展廳長 Susan。這一場的主講人是 Meta 的總裁兼副董事長 Dina Powell McCormick。節目片頭先播了她幾句話:人類正在經歷一場轉型,用這個技術,現在已經沒有東西擋得住,接下來三年可能就是整場比賽;還有一句「女性是秘密武器」。她加入 Meta 八個月,之前當了一年的董事,再往前是川普政府的顧問,也當過副國家安全顧問。這份履歷剛好對上 Meta 現在最卡的地方:資料中心、投資,跟各國政府的關係。

她一上台先開自己玩笑,說只要這一集的收聽跟觀看數贏過她先生、參議員 McCormick 來上節目的那一集,她就心滿意足。主持人接著說,那來開個 Polymarket 的盤。

這場座談接在跟 Satya Nadella 的對話之後,談的是同一件事:要怎麼把資料中心的好處說清楚,讓大家看見它對社區其實是淨正面。Powell McCormick 沒繞路:整個產業就是沒把故事講好,她說得很白,「我們就是講得不夠好」。但她補了更重要的一句,在你能開口講任何事之前,你得先有實質的影響。

一張從一萬變成五萬的支票

Sheldon 第一次見到 Meta 的人,是 2024 年夏天,地點在當地的社區學院。他記得會開完,坐進車裡,路易斯安那很熱,他把冷氣打開,坐在那裡想了一句話:「遊戲規則變了。」他過去面對的是幾百萬美元的規模,這次桌上擺的是一筆五百億美元等級的資本投資,他找不到任何可以參照的前例。2024 年 12 月動土之後,變化很快就出現在稅收上。

Richland Parish 有六個徵稅單位,學校董事會拿到全區稅收的 51%。這裡還有一美分跟半美分的銷售稅,指定要進到教職員的薪水。這個學區的銷售稅成長,平常大概在 5% 到 10% 之間;資料中心的工人一進場,成長率跳到 60%、70%,最高一度衝到約 260%。Sheldon 就在學校董事會上宣布這些數字,台下都是教育圈的人,大家自己會算:這會變成更大一張支票,而這張支票直接進到薪水裡。

半美分那筆支票,前一年大約四千美元,2025 年 12 月那次變成八千美元。真正嚇人的是今年 6 月那筆:有教師證的老師從前一萬美元,變成五萬美元。Sheldon 把 12 月跟 6 月兩筆加起來算,那一年老師淨增加大約四萬五千美元。主持人先問「四萬?」,他更正:「他們拿到的是五萬美元的支票。」

這個地方過去的平均年薪大約三萬六千到三萬八千美元,人口長期流失。Sheldon 說,以前他最優秀的學生在學校表現很好,去念州內的大學,然後就沒有回來,因為這裡沒有能吸引他們回來的工作,他們去了別的城市、別的州。現在他可以換一套說法:你想走,可以走,但你不必走,這裡有工作,你可以在這裡成家。他也說了另一句很實在的話:這種溝通不是講給社區裡最懂的人聽,是講給最不懂的人聽。

Susan 補了另一個角度。路易斯安那在資料中心這場比賽裡算晚起步,這反而變成優勢。Meta 是州內第一筆投資,大約二十個月前開始談;州長幾個月前簽了一道行政命令,建立州政府跟大型用電戶往來的框架。州裡有銷售稅減免,她說這是能談成這種規模投資的關鍵。現在他們可以挑夥伴了,州長把 Meta 那筆當成原型,後面的案子就照這個標準走。她說這一路都是合作,不是談判。「我們不是說不的州,我們是說 yes 的州。」有主持人接了一句,這正是建國者設計的聯邦共和國:有些州會贏,有些州會做出蠢決定,然後輸掉。

水、瓦斯、電網,跟颶風的帳單

主持人把社區最常見的反對理由一條一條搬出來:污染、電價上漲、水、噪音,還有這些建築物長得很醜。Susan 沒閃,她說我們都是人,聽到的擔心都一樣,差別在於這些問題在變成公共議題之前,就已經被處理掉了。

用水這一條,這塊地原本是農地,Meta 選了一套比較貴、效率比較好的系統,用水量比這塊地以前務農的時候還少,Susan 說這個數字不常聽到。天然氣,路易斯安那有大約三萬兩千英里的天然氣管線,就算一英里都不再新增,全州也接得到氣。電的部分,Meta 從第一天就付自己的發電成本,透過跟 Entergy 的關係,還付了電網韌性、電網升級,以及颶風的風暴分攤費用;有些颶風發生的時候 Meta 根本還沒在路易斯安那營運,帳單照付。Susan 說,這些條件把原本會落在路易斯安那用電戶身上的負擔拿掉了,也因為這樣,這份合約變成後面每一筆大型用電案的模板。

Powell McCormick 在同一個題目上加了自己的版本。她說前提是這樣:一個社區如果不想要 Meta 的資料中心,就該能說不。但對願意談的社區,Meta 有義務更早、更用力地解釋這筆投資跟合作到底長什麼樣。她把這件事講成一份互相的約定:第一,不能只付自己的電費,還要想辦法讓電價往下走;第二,水,農業區跟鄉下地方對水的擔心是真的,但現在已經有新的技術在處理這件事;第三,老師,這一條不是 Meta 想出來的,是路易斯安那的法律規定稅收盈餘直接進老師的口袋。她說 Sheldon 以前招生很辛苦,現在電話從州內各地一直打進來,有人想調去那裡教書,這個學區有可能變成全州最好的。這套經驗現在被帶去別的地方,Meta 開始把資源投在老師跟第一線人員身上,也反映在周邊小店的生意上。

如果你今天想讓美國停下來

主持群提到,資料中心在美國的民意支持度已經掉到負八十幾,然後問 Powell McCormick:既然經濟帳這麼清楚,為什麼反對的聲量贏得這麼徹底。她先承認那些問題都正當,也承認產業沒把話講好,再提到她最近跟參議院情報委員會的主席 Tom Cotton、副主席 Mark Warner 談過,他們相信自己有證據,顯示有外國對手在把這股反彈炒熱。她說她不能評論這件事,但可以講一個邏輯:如果你今天想讓美國停下來,你會做的就正是這件事。任何一個對手都會希望美國停止蓋資料中心,因為那樣美國就走不上 AI 霸主那條路。有沒有外國政府在操作是一回事,這個方向肯定是對手會選的方向。

她再把立場講回社區:想要這些工作、想要老師紅利、想要這些投資的地方,就應該被允許拿到;不想要的地方,就選擇不要。她不希望看到的是美國的企業跟同業,到最後是在「要不要蓋資料中心」這件事上遲疑。有主持人接著說,這些指控其實不難反駁,水那一條特別離奇,這種說法卻一直活著,還有人提到 X 上那位帶著一瓶髒水到處跑的女士。

Susan 說,那筆五萬美元的消息傳出去之後,路易斯安那好幾個鄉下地方的領導人輪流打電話給她,問有沒有業者還在看他們的社區,拜託帶一間過去。她說那種全球性的反彈敘事在路易斯安那沒有出現,她也不相信它在別的地方有宣傳講得那麼普遍。

四到五週,跟五十萬個職缺

Meta 在路易斯安那的工地很缺人。Powell McCormick 說,焊接工、配管工、電工、營建工人都不夠,但最誇張的是鋪光纖的技術員(fiber technician),就是真的把光纖鋪上去、切好接起來的人,怎麼樣都找不到足夠的人。他們乾脆自己做一套課程,跟 CBRE 等夥伴合作,因為外面根本沒有這種訓練。原本只想解決一個工種的缺口,後來做成了「美國勞動力學院」(America's Workforce Academy)。

課程是四到五週的快速訓練。學員先把安全訓練上完,拿到「可上工」(job site ready)的認定;畢業之後,Meta 保證在自己的資料中心工地給他一份工作,這張認證跟著人走,留在 Meta 的工地或去別的地方都算數。真正卡住的地方不是課太難,是錢:來報名的人可能是服務生、Uber 司機、居家照護員,薪水一個月接一個月,沒辦法請幾週的無薪假去上課;OSHA 這類訓練對他們來說也不便宜,更何況上完還不保證有工作。Meta 的解法是從第一天就付跟正式上工一樣的錢。Powell McCormick 說,焊接工在匹茲堡一年可以賺十萬到十二萬美元,這是實實在在的好工作。

缺工的規模,就是 David Sacks 講過很多次的那個數字:未來幾年有五十萬個職缺。這個學院四個月前才開,四萬人報名,兩百五十人畢業,留任率九成。進到工地的人學了一門新手藝,離開原本沒什麼成就感的工作,來招人的承包商都很滿意。

他們故意沒把 Meta 放進名字裡,因為受完訓的人本來就可以去 Google 或 Microsoft 的工地。Powell McCormick 說得很直接:模型跟產品可以競爭,人不該競爭。Google 的 Ruth Porat 正在召集一個跨公司的勞動力聯盟,BlackRock 的 Larry Fink 已經加入,Meta 也要加入。GM 執行長 Mary Barra 直接打電話來,說要一千個從這套系統出來的員工。上課的地點包括社區學院、退伍軍人會所(VFW),鋪光纖的課需要一個像資料中心的示範場地;美國的建商協會有幾千個據點,課程跟認證一旦固定下來,要鋪開就不難。

工會也在這條線上。Powell McCormick 說她跟 NABTU 主席 Sean McGarvey 是朋友,合作得很好,畢業生有去工會工地,也有去非工會工地。她說這一輪反資料中心的反彈裡,出現一個有意思的聲音就是工會領袖:他們說這些是我們的工作,是我們的人的工作,而且早在期中選舉之前就放話,只支持支持資料中心的候選人。

一副眼鏡,跟那通第一次自己打出去的電話

主持人把問題轉到 Meta 眼鏡。他先講了自己的懷疑:Google 做過眼鏡,Apple 做過 VR,大家都試過往臉上放東西,沒有一個留得住,最後都變成抽屜裡的科技古董。這副眼鏡的正常使用情境到底是什麼?

Powell McCormick 先講外型。她說如果戴起來不好看,人根本不會戴;工程師在這上面做了十年,Mark 很在意的不只是設計,還有重量,要塞進這麼多技術又要維持時尚,不容易。她說她自己每個禮拜就是用這副眼鏡聽 All-In,走路或運動的時候聽。功能上,它可以聽音樂、講電話,音響很好;還有兩個他們很興奮的新功能,一個叫「對話聚焦」(conversation focus),你看著對面那個人,周圍的噪音會退掉,只剩對方的聲音;另一個是即時翻譯,對方講外語,或你看到一塊外語招牌,不用拿手機出來。另外還有 Oakley 的版本,給極限運動用。至於 Ray-Ban 那邊,她說那是 Meta 的夥伴,兩邊有獨家合作。

主持人問,是不是 AI 讓這個形式真正解鎖。Powell McCormick 說,應該會有很多種產品,不會只有眼鏡;但眼鏡的優勢是幾十億人本來就在戴眼鏡或太陽眼鏡,熟悉,也負擔得起。真正讓公司意外的使用情境是盲人退伍軍人。有一個支持退伍軍人的組織帶成員來跟 Meta 工程師一起設計功能,眼鏡可以幫你看,也可以念給你聽。在德州奧斯汀的退伍軍人會所,有位先生戴上眼鏡,說了一句「Hey Meta, call John」,然後就開始哭。他說那是他第一次自己打電話給兒子。另一位把眼鏡帶去教堂,前面螢幕上有經文,他以前讀不到,那天他請眼鏡念,一個字一個字念給他聽。那天是 9 月 11 日,歌手 Chris Stapleton 突然現身,跟這些退伍軍人致意。

Jason 最後補了一段自己的使用心得。他說他從 Google Glass 就開始戴,那時候電池不行、太笨重、戴起來很蠢,控制也不靈;現在電池可以了,功能真的能用,翻譯很俐落。以前要拍小孩,得把手機舉在兩個人中間,那更打斷現場;這個反而讓人留在真實世界裡。他說,是時候重新考慮這個產品類別了。

一百七十億美元的那一題

Jason 沒有放過 Meta 的紀錄。他說 Meta 剛付掉一筆和解金,金額在美國史上只輸菸草業、贏過 BP 漏油,這種級別的災難,他要問的是:這些產品對小孩造成了傷害,公司內部知不知道產品讓人上癮,從 Sheryl 那個時代「快速行動、打破東西」的文化到今天,中間到底改變了什麼?他也提到 Meta 正在做一批可能更讓人上癮的東西,包括以角色為基礎的 AI 陪伴產品。

Powell McCormick 的回應是:「你問題裡的前提,我基本上一個都不同意。」Jason 立刻回:「那是一百七十億美元的和解,數字就擺在那裡。」她問他講完了沒,然後把她的版本講出來。她說自己只在 Meta 八個月,之前當了一年董事,每天跟這些人一起工作,她看到的是這群人非常在意讓家長有力量、讓青少年被支持;她對剛談成的那份協議,驕傲到不能再驕傲。

那份協議是跟美國各州與屬地的五十二位跨黨派州檢察長談成的。簽下去的州,十八歲以下的青少年一天只能用兩小時,時間到 app 直接關掉,晚上完全關機,上課時間一則通知都不發,家長拿到的監督工具也多了很多。她說如果同業願意一起加入,這件事在美國會是歷史級的改變:十八歲以下的孩子一天只能用這些 app 一小時、晚上關機,「那不是很好嗎」。她補了一句,自己是六個女兒的媽媽,這件事對她很私人。她也提到,Meta 願意再加五十億美元,並把上限降到一小時,前提是 YouTube、TikTok 跟 Snap 一起進來;孩子會從一個 app 換到另一個 app,標準要大家一起訂才有用。家長可以覆寫這個預設,但不覆寫的話,app 自己會關。她說她上個週末在德州看 Texas 對 Ohio State 的球賽,好幾個人跑來跟她說,關掉 Instagram 正在傷大學美式足球的招生,「德州的家長都把孩子打球影片放 Instagram,球探就是這樣看人的」。她的回答是,這裡是美國,家長自己決定要不要多給,但不給的話,預設就是關。

David Friedberg 認為新的預設是進步,但他也替 Meta 講了幾句。他說成年人用一個完全自願的產品,人生出了別的原因造成的問題,然後去告 Meta,還告贏;接著州檢察長跟上,原告律師拿走一半的錢,「這裡面有一部分是 shake down,這就是美國法院的運作方式」。他認為最後談成的結果是淨正面,立場也該回到家長身上:孩子用哪些 app、用多久,是家長決定,不是政府決定,公司要做的是讓家長更容易控制。

Chamath Palihapitiya 用五個小孩的家長身分接了這一題。他說這件事對家長來說是打地鼠:內容在每個平台之間流來流去,孩子的學校教材又大量放在 YouTube 上,你把 Shorts 跟 Instagram 關掉,他換到另一個地方冒出來,管這件事是一份全職工作。所以當這些公司願意訂出預設值跟規則,對所有還要上班、還要正常養小孩的家長來說,幫助很大。Jason 補的那句更直接:這個產業對遊戲化上癮,把「使用者停留時間」當成內部的目標,Facebook 跟 YouTube 的演算法都太擅長這件事了;他還是要肯定 Meta,就算晚了一點,至少現在做對的事,還帶著同業一起做。

Chamath 接著把這件事接到 AI。他說接下來 18 個月大家會一直聽到 RSI,遞迴自我改進:你只要替一個 AI 定義一個獎勵函數,放手讓它跑,它就會自己改進自己。所以任何產品,不管是 World of Warcraft、Angry Birds 還是別的,只要丟進這個迴圈,把獎勵函數設成「停留時間」,它就會愈來愈會留人,「如果 Microsoft Word 有辦法,它也會讓你待在裡面九個小時」。除非公司自己畫一條線說超過就關掉,否則這件事沒有天然的上限。

安全第一,跟「未來是所有人的」

最後主持人問到 Amodei 那篇文章跟監管的呼聲,還有那則未經證實、說 Zuckerberg 要「能多快就多快」的報導。Powell McCormick 先同意 Satya Nadella 講的很大一部分:出發點是安全最重要,這是 Mark 每天在講的事;她也每天看著 Alex Wang、Nat Friedman 跟他們帶的實驗室團隊怎麼想模型安全,有一整組人專門在做這件事。她說這些問題都很正當。

但她說 Mark 的立場很不一樣,而那個立場建立在一個做了二十年的生意模式上:賦權、連結人。開場她說每天有 35 億人在 Meta 的平台上,講到這裡她給的數字是 36 億,還有兩億個小商家在上面做生意。他相信的是,這個技術發得愈廣,愈多人拿到超智慧、愈多人能發揮自己的潛力、能碰到以前碰不到的教育、醫療跟學習,這不只對那些個人好,對整體社會也好。他在文章裡寫的是「未來是屬於所有人的」(The future is for everyone);他的基本信念是,把 AI 民主化,社會反而會更穩定。Powell McCormick 最後提到,幾週前 Meta 發布了第一個美國的開源模型。

這一場座談裡,「安全是最高原則」跟「把 AI 盡量發給所有人」這兩句話,是同一家公司說的。這條線要由誰來畫、畫在哪裡,那天沒有給答案。

〈All-In with Chamath, Jason, Sacks & Friedberg〉-EP-Nick Shirley: Exposing Government Fraud, Suing California & Taking on the Media

https://allinchamathjason.libsyn.com/nick-shirley-exposing-government-fraud-suing-california-taking-on-the-media

加州高鐵花了約一百五十億美元、十八年,沒有把任何一座城鎮連起來。中央谷地的人替它取了個名字:現代版的巨石陣。

All-In 這一集分成兩塊。前半段是 Nick Shirley 的加州高鐵田野影片,他沿著路線往南走,問了市政經理、農民,也找了一位熟悉這條線的人把帳算清楚,最後堵到一位剛投票撥錢的參議員。後半段他進錄音室,主要由 Jason Calacanis 提問,Chamath Palihapitiya 與 David Sacks 在幾個關鍵點上接手:他怎麼從 YouTube 影片做到調查報導、加州為什麼在他爆料之後立了一條法來擋他、明尼蘇達托育案後來怎麼收尾,以及這份工作要花多少錢、冒多大的風險。

三百三十億、一千兩百六十億、兩千三百六十億

2008 年,加州宣布要蓋一條連接洛杉磯和舊金山的高鐵。同一年,中國也開始蓋自己的高鐵。Shirley 在影片裡給的對照是這樣:中國到今天鋪了三萬多英里的路線,把整個國家連起來;加州這裡,一座城鎮都還沒接上。他在開頭問觀眾,如果給你一百五十億美元,你會做出下一個 PayPal、SpaceX、Google,還是拿來蓋一條高鐵。

影片裡受訪的在地人士說,他們嘴上叫它加州高鐵,實際上現場只有混凝土和鋼筋。經費估算一路往上跳:最早講三百三十億美元,後來變一千兩百六十億,最新的數字是兩千三百六十億。在受訪者眼中,這條線會成為世界歷史上第三貴的基礎設施工程,排在前面的是 1950 年代的美國州際公路系統和國際太空站。差別在於,州際公路你可以開車上去,太空站有人上去過,加州高鐵則是一輩子都搭不到。他也把一段蓋到一半、沒有後續的混凝土結構說成「人類已知最貴的一塊混凝土」,說當地就是這樣叫它現代版巨石陣的。

Shirley 另外翻出一段影片:紐森在 2016 年的私人影片裡說過,他不認為這個計畫在他們這輩子會完工。Calacanis 在錄音室裡的反應是,事實擺在那裡,要在有生之年看到它完成,看起來確實不太可能。

錢卡在變更設計,一天十七萬美元

Shirley 問那十五億美元到底花去哪裡了。受訪者的答案是,三分之一的成本卡在一種叫「變更設計延誤」的項目上。因為施工單位不知道管線在哪裡,也不知道軌道到底要怎麼穿過已經標出去的土地,被分到工區的承包商在無法動工的日子裡,一天可以拿到十七萬美元,一個月五百萬美元。那年二月,加州剛付掉一筆超過五億美元的和解金,理由同樣是承包商沒辦法動工。

另一個最能說明問題的地方是:加州到現在沒有買高鐵列車。他的解讀很直接,州政府心裡清楚,這些軌道上不會有火車跑。

接著他算了一條更省錢的路。以目前舊金山到洛杉磯的航空載客量來算,如果政府直接幫旅客出一段機票錢,在舊的工程預算下可以補貼一百五十年;用最新的兩千三百六十億來算,可以補貼三百年。他的結論是,把舊金山飛洛杉磯的機票買下來,比繼續蓋這條鐵路在數學上合理得多。

下午四點零九分,辦公室沒有人

他到沙加緬度的加州高鐵管理局辦公室,四點零九分進去,裡面一個人都沒有,雖然表定五點才下班。

接著他去堵參議員 Cortezzi,也就是剛通過每年十億美元、連續二十年撥款的那一位。他問為什麼要編這筆錢,參議員說這是必須做出的長期承諾。他問這件事真的會發生嗎,參議員回:「它正在發生。你去過現場嗎?」他答去過,現場一根軌道都沒鋪;參議員說他們正準備要鋪。他問二十年內能不能完工,參議員說「可能會,也可能不會」。

後面他追問,參議員是否認為高鐵管理局已經為延誤和成本上升負起責任,得到的答案是「我們試著要求他們負責」。至於能不能保證在他或大家的這輩子看到完工,參議員說那不是他的承諾,他認為這是全國最大的經濟開發案,聯邦和州政府歷史上就是這樣一起蓋水壩、橋梁、公路和鐵路,現在有二十一個工程同時在施工、幾千名工人在現場,「你會看到它蓋完」。影片也提到,完工還缺一千億到兩千億美元,而州政府一年只編十億。影片收尾時他對觀眾說,不要像加州高鐵那樣。

房子蓋在路線上,農場會被切成兩半

Shirley 沿著路線繼續往南,場景開始變得具體。有一塊 2006 年就被買下、準備開發的土地,比高鐵計畫對外公布早了兩年。他到現場時,房子正在蓋,而且就蓋在路線的預定地上。要讓高鐵過去,州政府得把每一棟都買下來。

市政經理的說法是,政府通常會先把整條路線的地權買齊,才不會等到地開發了才買;一旦蓋了房子,價格會是素地的十倍、十一倍。他說州政府跟地方的溝通很少,地方基本上是狀況外。他也不覺得這是特例,認為整條谷地沿線都有類似情況。他另外問了一個問題:這條線為什麼要貼著已經存在的 Amtrak 路線再蓋一條,去服務同樣的地區。

再往南是農地。一位農民說,幾百年來連在一起的土地會被切成兩半,之後兩邊都要能進出,灌溉、電力、各種設施都得再拉過去。他當年投過票,但選票上的描述很模糊,沒有人知道路線要走到哪裡。在他看來,最後選定的位置會打到一個本來就不需要高鐵的地區;這條線原本的目的,是連接北加州和南加州的人口。被問到一百億美元如果投在農業會怎樣,他說那可以讓整個加州改頭換面,農業需要的是水和能源,這些投資對全州的幫助會比一條只服務一小部分人的鐵路大得多。影片最後他補了一句,火車蓋好之後,車上大概也沒有人。

加州後來也放棄了舊金山到洛杉磯的完整路線,把重心放在默塞德到貝克斯菲爾德這一段。

加州在他爆料之後立了一條法

進到訪談,話題從法規開始。Shirley 說,加州在他揭發州內詐騙之後,立了一條針對他的法。法律管的對象叫「immigration support service providers」,用他的話說,幾乎包含所有靠納稅錢為移民(包括非法移民)提供服務的單位,非營利組織、醫療機構都算在內。

運作方式是這樣:這類機構只要寄給他一封要求函,說那支影片不能上傳,他就不能上傳。真的上傳,最低罰四千美元,還要負擔對方打贏官司的律師費。四千美元只是下限,如果一個機構裡有十個員工都落在適用範圍內,金額會往上加。他的說法是,這條法在他揭發詐騙之後才出現。

法案編號 AB 2624,一位州眾議員給它取了「Stop Nick Shirley Act」的綽號;他說要不是這個綽號,他大概根本不會注意到。他現在正在告加州,理由是這條法違反美國憲法第一修正案。節目裡也提到,這條法是州長紐森簽的。

Calacanis 在節目上把立法理由拆開。支持者的說法是,Shirley 挨家挨戶敲門、問對方生意是開是關,讓一些人覺得不安全;「不安全」這個詞一出來,所有人就得跟著站隊,法案於是也被叫成「Nick Shirley 法」。Calacanis 的評論是,一個州為了阻止最基本的新聞工作而立法,對 Shirley 來說反而是勳章。

Chamath Palihapitiya 問的是另一個層面:第一修正案的案子在美國被訴訟過無數次,立法的人會不會根本就知道它最後會被聯邦法院打掉,只是把找憲法訴訟律師、籌錢、跑完整個訴訟的成本丟給 Shirley。Shirley 說,他不覺得立法者預期他會知道有這條法。

他接著點名兩個與法案有關的單位與人物。共同提案的團體叫 Chirla,他說是拿到八千萬美元經費的移民倡議團體。法案的起草人是州檢察長的妻子 Mia Bonta。他認為這裡有明顯的衝突:州檢察長的工作是起訴詐騙,而他的妻子正在推動一條讓詐騙更難被查、更難曝光的法。他也解釋了這條法為什麼在加州很容易過:州參議院四十席,民主黨三十席、共和黨十席,過關要二十一票;在他的說法裡,共和黨幾乎不可能單靠自己通過任何法案。

聖地牙哥:同一天,十二個人被起訴

訪談當天是 2026 年 9 月 18 日。Shirley 在節目上說,他拍過的聖地牙哥托育中心案有了進展:十二名移民被起訴,涉案金額一千萬美元。主持人追問了一次,確定動手辦案的不是加州州政府,而是聯邦司法部。

他把這件事當成自己工作方式的說明。影片裡把資訊全部公開,讓有權力的人去用;至於要不要查、要不要起訴,不在他手上。

他不是記者出身,本來只想要一天三百美元

Shirley 十五歲開始在 YouTube 上拍 vlog 和整人影片。2020 年前後,他開始對世界發生的事有興趣,但那個時候,標題裡有「Trump」、談政治、談 COVID,都可能被下架廣告,等於賺不到錢。他後來中斷兩年,去智利聖地牙哥傳教。在那裡,他遇到從委內瑞拉逃出來的人,聽他們講怎麼往美國走。回美國之後,他自己跑到南部邊界,用西班牙語訪問這些人。

真正讓他覺得不對勁的是一個厄瓜多婦女的訊息。她說自己在邊界,身上沒錢;隔天傳訊息說她人在紐約。他覺得這個速度很奇怪。接下來兩年半,他每個星期做一支影片,講美國和世界各地正在發生的事。訂閱數從兩萬開始。幫他通報線索的是各地的吹哨者和居民;他形容自己像「一個真的會聽人民說話的全美眾議員」,但他不屬於任何單位,也不領任何人的薪水。

Calacanis 在節目上替他澄清了幾件事:他沒有受過任何正式的新聞訓練,錢是自己出的。有人說他是被派來的、背後有金主,Shirley 的回應是,2023 年他的目標是一天賺三百美元,算起來一年大約十萬美元,後來收入才變多。明尼蘇達那支影片是他媽媽拍的,那年他二十四歲。「聯邦的人會叫媽媽幫二十四歲的兒子拍 YouTube 影片嗎?」

明尼蘇達那支影片之後

明尼蘇達的托育中心影片是這一切的轉折。他說那是他坐在房間裡隨手上傳的,七天內累積四十億次觀看,他完全沒預期。根據他的說法,影片之後出現抗議和暴動,有人為了掩護涉案的人而死,甚至有政治人物鼓勵群眾上街,用來轉移注意力。這些指控在訪談裡沒有再提出其他證據。

他列出後續:Tim Walz 退出連任競選。托育中心的負責人,也就是拿了四百萬美元的那個人,買了一張單程機票要去倫敦,被攔下來,最後對托育詐騙認罪,刑期他當時還不知道。明尼蘇達另外辦了史上最大規模的自閉症相關案件。多數涉案的人已經離開美國,帶頭的人被抓到。

Sacks 提到 Bill Gurley 的一場演講,裡面講到記者對「追哪些故事、做哪些調查」變得有選擇性,背後似乎有政治化的原因。他問 Shirley,有沒有記者來找他談過。Shirley 說沒有,主流媒體沒有來問他怎麼做這些調查,而是來查他,寫攻擊他的報導。Calacanis 接著說了一句「查調查者」,認為這正好說明他們有多怕他。

Calacanis 對 Shirley 的評價分成兩塊。他認為街頭堵訪是一種很難的新聞格式,Shirley 很勇敢,也在工作中學習,有些事實查核和報導細節還需要收緊。但這些缺點不影響最重要的部分:Shirley 找得到真正的詐騙,把當事人放到鏡頭前,逼檢察體系面對。他拿 60 Minutes 和 Frontline 來對比,說那些節目當年的工作就是這個,現在很多記者變得政治化或被收編,Shirley 撿起了他們當年想做的那件事。他自己說,這正是他當年進新聞業的原因。

「你需要三、四個人」

這一集有一段很務實的討論:這份工作要多少資源才做得下去。

Shirley 說過去八個月,他每天醒來都是新的詐騙和貪腐案件,所以國際報導先擺著。他之前去過巴西的貧民窟,在里約熱內盧一間快塌的棚屋裡見了 Comando Vermelho 的首領,差點被綁走;在古巴也差點被當成人質,一位兩星將領出面問他為什麼來古巴、為什麼提早離開。這些他還是想繼續做。

他接下來想追的是社會福利。他說美國的福利詐騙規模難以想像:食物券(SNAP)在波特蘭、奧勒岡州有一家脫衣舞俱樂部可以刷卡;托育中心、成人日間照護、安寧照護,只要拿政府錢的都逃不掉。他把這件事歸因於拜登政府把閘門打開,也批評 Walz 在跟 JD Vance 辯論時還拿托育中心當政績宣傳。

風險是具體的。他現在需要維安,因為有人想殺他。他睡前會想一件事:上門敲門之後,對方意識到自己的時間到了,直接開槍,讓影片永遠傳不出去。Chamath 問他,有沒有辦法在不當面衝突的情況下拿到需要的資訊;他的回答是,觀眾就是要看那個人被當面問。Chamath 點出這裡的張力:他一邊想說真話,一邊活在一個獎勵流量的注意力機制裡。Calacanis 補上 60 Minutes 的做法當依據:受訪對象不願意上節目時,他們會到家門口或辦公室外面等人,事前還會告知對方。

影片能不能被看見,也跟平台有關。同一支詐騙影片在 YouTube 上幾百萬次觀看,在 X 上一億四千萬次。他說沒有 Elon Musk 和 X,這些事不會發生;X 把內容送到有能力讓政府動起來的人眼前。他也說,希望自己這一代少抱怨、多做事,新聞可以造成很大的改變,這是他在自己身上看到的;他會把事情追到停止為止。

Calacanis 因此要他去找錢。他的估算是有三、四個人圍在身邊,包括研究員、剪輯和維安,整個規模就會不一樣;他建議 Shirley 除了五美元的小額訂閱,也開五百、一千美元的長期支持方案,用力跟觀眾要資源。他引用副總統 JD Vance 的說法,說稅金有一成到兩成被浪費掉,拿其中一小部分支持調查,替納稅人省下的會更多。他自己承諾每個月拿出幾千美元訂閱,也鼓勵其他主持人和觀眾跟進;節目裡其他人沒有做出對等承諾。

合法的那一種浪費

Sacks 在節目最後把範圍拉大:不是只有能被起訴的才是問題。他回到加州高鐵,說任何一個客觀看這件事的人都會覺得不可思議,一條大約兩千四百億美元、從弗雷斯諾到莫德斯托的鐵路,票價是機票的三倍。這個說法和前面田野報導的路線與金額對不上,節目裡沒有處理這個差異。

他追的是那筆五億多美元的和解金。他說自己看了影片之後去查收款人的股權,最後的持有人是義大利的一位億萬富翁。他強調這筆錢的流向沒有違法,是一套合法運作、卻會產生浪費甚至貪腐的系統;Chamath 把這個叫做「有組織的漏財」。Calacanis 的形容是不道德也不合邏輯。Sacks 的說法是,這些事情單獨看也許都不夠大,但得過且過、貪腐和無人負責最後匯流成一個大家正在淹沒其中的瀑布。

Shirley 收在一句:如果能擋下詐騙,就真的能救這個國家。

主持人謝謝他做這些事,要他不要停。

〈All-In with Chamath, Jason, Sacks & Friedberg〉-EP-Brad Gerstner: No AI Bubble, Semis Eat the Nasdaq & AI's Take Off Problem

https://allinchamathjason.libsyn.com/brad-gerstner-no-ai-bubble-semis-eat-the-nasdaq-ais-take-off-problem

Brad Gerstner 走上台那天,先謝了兩件事,都跟盤面無關。一件是 Trump accounts:全美七千萬個十八歲以下的孩子,每個人直接變成帳戶持有人。他的講法是這不是一個 program,是一個 platform,是這個國家有史以來最大的一次直接慈善解鎖,他要對抗社會主義的辦法就是更多資本主義。Sacks 介紹他時說,這條法案如果不是 Brad Gerstner 用近乎死纏爛打的決心去推,根本不會存在。另一件是他在心臟病預防中心推的掃描,一百美元、十五分鐘,如果哪天變成「心臟的乳房攝影」,一年能救回五萬條命。他自己說,那等於每年在美國境內結束一次烏克蘭戰爭。

兩件事講完,他把投影片切回老本行。這是他以前在節目上常做的那種體檢:市場走到哪、要往哪裡去、要相信哪些事是真的,行情才接得下去。

估值在縮,漲的是獲利

那斯達克今年漲了 15%,從去年一月算起是 39%,中間的壞消息沒少過,關稅、地緣政治、AI 監管,一樣都沒少。Bestie 群組裡不少人押黃金今年會飛,結果黃金躺平,比特幣跌了一成。同一段時間,Nvidia 營收翻倍,雲端大廠的資本支出翻倍,OpenAI 跟 Anthropic 的估值翻倍,SpaceX 翻了兩倍半。

這種漲法不是靠本益比擴張。今年的本益比反而在縮,獲利成長 26%,其中很大一塊來自 AI 基礎建設。那斯達克、標普、Nvidia 的價格都在自己的平均倍數以下,Nvidia 是明年完全課稅後的 GAAP 獲利的 14 倍,七巨頭差不多就在平均線上。同一個盤裡也不是人人有獎,消費耐久財、軟體、金融幾乎沒有動,行情集中在很窄的一條線上。

半導體吃掉那斯達克七成的報酬

半導體貢獻了那斯達克七成的報酬。他自己補了一句,這件事有好有壞。錢被誰賺走?他的答案是做 token 的人,買 token 的那些人大致上只是搭著車。基礎建設缺得凶,連大型上市公司都跑得出創投等級的回報,戴爾五倍、SK 海力士九倍,都是十八個月內發生的事。

他放了那張他最喜歡的圖:藍色是雲端大廠的資本支出,橘色是半導體公司的自由現金流,兩條線幾乎一比一。微軟、Google、Amazon 出錢蓋資料中心,但他們不是自己要付這筆錢,是蓋來租的。問題因此換了一句:租的人是誰。

整個盤面只剩一個數字

去年十月他問過 Sam Altman 一個很基本的問題。手上只有 130 億美元的 GAAP 營收,怎麼敢承諾一兆美元的資本支出?他本來想藉這題把市場的疑惑講清楚,Sam 給他的回答是叫他去賣股票。

然後十二月來了 Opus 4.5 跟 Claude Code,Anthropic 的月營收一月 20 億、二月 40 億、三月 110 億。三月那個跳升之後,市場開始算得出 Anthropic 到底在做多少生意,「AI 的營收到底會不會出現」得到了很大的驚嘆號,四、五月那段行情就是這樣被點起來的。六、七月轉成橫盤,因為 Anthropic 出來說年化大約 650 億,市場原本以為是 750 億,預估得往下修,同時開始有人擔心開源是不是追上來了。

他把尺度拉到資本主義史上:這種營收曲線以前沒出現過,是雙指數的拋物線。主要實驗室合起來的年化營收,按七月流出的傳聞算大約一千億美元,他估年底前至少要再多 800 億,撐到 1800 億,這個 AI trade 才算還站著。

所以現在最要緊的單一數字,是 Anthropic 跟 OpenAI 的月營收,接下來開出來的是 40 億還是 80 億。他提醒大家這個標準有多誇張:以前做軟體,四、五年做到十億美元營收,就已經是前 5% 的公司。現在市場定價的是完全不同的一條線。

他也把為什麼這個數字要命講了一遍。一年一兆五千億美元的資本支出,總得有人付。實驗室要繳的租金,只能從承租方繳回來的營收裡頭出。今年如果收在 2000 億年化,後面就是 2000 億、4500 億、8000 億,甚至一兆。藍色柱是 Mag 5 要花的資本支出,橘色柱是必須看到的承租營收,中間那個缺口就是他說的起飛難題。

市場不夠大不是問題

他不認為這是 TAM 的問題。消費、廣告、寫程式、各種白領流程,加上幾百萬家企業,知識工作是他口中史上最大的市場規模,只要吃到 4%,也就是一兆兩千億美元,就付得起這些資本支出。

Jensen 兩年前在節目上說推論會成長十億倍,當時被笑得很慘。他說 Agent 時代就是這樣走出來的,今年會產出 47 quadrillion 個 token;Codex 的用戶八個月成長 40 倍;企業在知識工作上的支出中位數,十八個月成長 17 倍。

生產力的帳他這樣拆:2015 到 2025 年,那斯達克的 EPS 每年成長約 10%,裡面是 6% 的營收成長加上每年約 38 個基點的利潤率擴張。AI 能不能把 38 個基點變成 100 個基點?他認為答案很明顯是可以。Uber 說要成長 20% 但不加人,Snowflake 說要成長 30% 也不加人,這就是利潤率擴張。這些公司最大的成本是人和工程師,不是要裁掉所有人,只是不會再用以前的速度補人。再往下還有每個人手裡的消費級 Agent,他跟 Bill 打過的那個賭,是什麼時候能用口袋裡的 Agent 訂飯店,他覺得 Muse 跟 Instinct 剛把這件事做出來,這會是另一個一兆美元的類別,而且會吃掉非常多 token。

他真正擔心的是三件事:監管、電力、利率

監管是第一件。他知道有人說他兩邊都站,但他的講法是答案不會落在任何一端,要的是常識跟務實的做法,讓他的媽媽、姐姐、弟弟從懸崖邊下來,也讓選出民代的人對安全有信心。前一天 Elon 在台上提的同儕審查是好建議。他相信自己會走到那裡,只是過程中會很亂。真正的先例是核電:當年一群人把反核推成議題,美國關掉 67 座反應爐,等於在能源上對中國單方面解除武裝,本來拿得到的乾淨能源沒了,碳排放反而變多。他不覺得同樣的事可以再發生一次。

第二件是電力跟實體建設。全美現在的算力加起來不到 40 GW;今年新上線的大約 19 GW,其中 7 GW 給了兩家領先的實驗室。SemiAnalysis 的 Dylan Patel 預估明年要加 43 GW,其中 14 GW 給領先實驗室,這個數字等於一年內做出全美累積的總量,而按前一天 Sacks 的算法,到 2028 年全美一半以上的算力會握在兩家實驗室手上。實驗室之所以敢這樣擴,是因為他們看到需求,也在往遞迴循環走。但許可、地方反對、電網併聯排隊、熟練人力、電力設備全部缺,這是美國史上最大的工程。他認為 43 GW 太樂觀,真正蓋得出來的比較接近 25 GW,其中一半給 Anthropic 跟 OpenAI。而這樣其實夠:Anthropic 據傳今年做到 1000 億到 1100 億的營收,用的是 1.5 GW 的算力,再加 4、5 GW,就足以多生 1000 億。他的結論是明年的營收目標不需要靠更多 GW 才會到,但他就是覺得那 43 GW 蓋不出來。

第三件是利率。他估隔天升息的機率超過九成。麻煩在於這整套東西是借錢做出來的,錢的成本往上走,資料中心的門檻報酬率跟著上去。他把巴菲特那句搬出來:利率對股票,就像地心引力對物質。如果什麼風險都不用冒就能拿到五・五到六趴,股市會很辛苦;十年期殖利率真的走到五・五,對股市是很大的負擔。

中等部位,跟著事實走

他留給聽眾的飛行路徑圖上有三條線要盯。第一條還是實驗室的月營收,靠近 80 億那一邊,他認為就是起飛;他預期今年會看到一家 IPO,所以他會非常仔細地讀每個月開出來的數字。第二條是利率、選舉跟油價,油價某種程度上拉著利率走。第三條是監管,還有 Anthropic 的 IPO,前一天盤中跌了一段,就是有人在擔心這件事會被喊停或延期。

2023 到 2025 那段時間,只要做對一件事:相信 AI 是科技史上最大的超級循環,把籌碼推進去。2026 已經不是那個市場,所有人都知道 AI,價格裡都已經有了,現在比的是事實跟情境。他給的指示是心態保持彈性,跟著事實走,不要 YOLO,也不要玩外匯槓桿,北邊那位朋友把錢全給了 Citadel 就是例子。他現在的部位是中等。接下來幾個月,實驗室的營收如果開得漂亮、油價退回去,他會把更多籌碼放上桌;如果沒有,他保留把自己縮得更小的權利。

〈All-In〉-EP-Elon Musk & Gwynne Shotwell on AI Risks and Peer Review, Starship, Terafab, SpaceX/Tesla Merger

https://allinchamathjason.libsyn.com/elon-musk-gwynne-shotwell-on-ai-risks-and-peer-review-starship-terafab-spacextesla-merger

Gwynne Shotwell 在 SpaceX 的第 24 週年是九月九日,錄這集的時候才剛過幾天。她簽約時是第七個員工,員工編號十一。第一枚火箭賣出去的時候,那枚火箭還不存在。

她說,SpaceX 本來不該存在。

2002 年前後,檯面上的發射商卡位卡得很死,新進者很難擠出空間。可是那批人的客戶服務不怎麼樣,火箭又貴到離譜。接著是 9/11。事件之後大約四個小時內,軍方還大概知道壞人在哪裡,他們很想趕快把一些能力送進戰區,卻找不到人做快速發射。這個機會是那個時間點的行業狀態給的,不是 SpaceX 自己多神。

All-In 這一集的主持人是 Jason Calacanis、Chamath Palihapitiya、David Sacks 和 David Friedberg。開場他們問 SpaceX 最近怎麼樣,她說「我們很無聊,什麼事都沒有,我時間多得很」,還補一句「Elon 的時間比我更多」。

賣一枚不存在的火箭

她進公司的過程也像意外。她跟一個準備離職去 Elon Musk 那邊工作的好朋友吃送別午餐,吃完朋友說「進來見一下 Elon 吧」,她本來覺得不必,最後還是進去了。見面時她直接講:你需要一個全職的人來管 business development,現在掛約聘的看起來不太行。隔天 Elon 的助理 Mary Beth 打電話來,說 Elon 要她去面試這個新設的職位。她的反應是「現在?我有工作,不行」,改約隔天。然後她花了四個星期才決定要去。

「那時候我是個徹頭徹尾的白痴。」她自己的講法是這樣。報到前她給兩週通知,中間多休一週,把家裡的浴室翻修完,因為她確定一旦開始替 Elon 做事,就再也沒時間弄這個。三週後她進公司,員工編號十一。

十幾個月後,她賣出第一枚火箭。那時公司還在做研發,根本沒有東西可以交付。主持人問她那筆生意怎麼談成,她說是行業狀態給的:客戶被原本的供應商卡著,火箭貴、服務差,9/11 之後軍方要的又是別人給不了的東西。她說他們後來做到了自己承諾的事,只是花了點時間。

真正的轉折在 2008 年。那一年公司手上最大的案子是 NASA 的貨運補給合約 CRS,她一路把業務、財務、政府事務都接了下來;她說公司在華盛頓從來不主動出擊,永遠在防守。要談最終條件的那天,Elon 在跑道上問她要不要當總裁,那份合約是 16 億美元。她第一個反應是「我喜歡我現在的工作,我喜歡我的隊友」,第二個反應是「好吧,我又在白痴了,我要」。

一家火箭公司裡的 AI 新手

xAI 併進 SpaceX 之後,那邊的人事流動很大,SpaceX 的人直接走進去補缺口。她說大家其實都很興奮想學 AI,包括她自己在內,她形容自己是「AI 新手」。她把 Elon 的判斷講得很白:如果你不用 AI、不帶頭做 AI,你就有很大的風險變得無關緊要,而 SpaceX 不可能讓自己變成那樣,這家公司做的事太重要。

主持人問,下一代的火箭是不是會越來越多由 AI 設計與建造。她的答案是「百分之百」。她也提到前一陣子數學圈為了某個模型解出 Navier-Stokes 方程而不太高興,二十位菲爾茲獎得主出來說這會毀掉這門手藝。她的反應很直接:比起擔心這些,她更想要世界變得更聰明、問題被解決。

整合還在進行中。不久前他們才把 Cursor 買下來,她說大概就是一個月前的事。她的說法是幾塊業務還沒完全融合,但團隊之間的默契比她想得快,只是沒有快到 Elon 想要的速度。

一個國家的資本規模,一家公司的資產負債表

主持人形容 SpaceX 手上同時有路易斯安那的太空港、Starship、Terafab,還有一堆性質差很大的資本專案,說這已經是一個國家的規模。節目開場的新聞片段把規格念出來:750 億美元的 IPO,掛牌市值 1.7 兆美元;她自己的說法是財務團隊不到六個月就把「史上最大」的那次 IPO 做完。

她先講自己的心理變化。在 xAI 併進來之前,她看到自家支出會怕,一台空氣分離機一百萬美元就讓她心驚;現在聽到的數字是幾億、幾十億。

錢從哪裡來?她的答案是「以上皆是」:現金流、Starlink,需要時再進市場。她說她不打算再釋出股票,也提到上市公司唯一讓她不習慣的地方,法務事前把不能講的話都交代過一輪,「我一定會忘掉一條」。

Starlink 的市場滲透率只有 1.5% 到 2%,看國家而定,所以她認為成長空間還很大;美軍那塊的營收也還很小,她預期那裡同樣還有很多空間。真正讓她自己都覺得有點不好意思的是算力出租。主持人開玩笑把這門生意叫「Elon Web Services」,她說這塊很大,相關的宣布應該很快就會有,而且需求完全看不到下滑。主持人補上規模:這是每季數百億美元等級的建設。

Charlie 的頻譜,和德州那些收不到訊號的地方

主持人把 EchoStar 那筆交易拿出來問。Charlie 手上有一批頻譜,SpaceX 買下來之後,外界開始問直連手機(direct-to-cell)之後是不是要做更大範圍的行動服務。她的回答分兩層:現在這門生意是跟 T-Mobile 合作,但她說 T-Mobile 沒有把所有用戶都開通,只開了付最多錢的那批;接下來他們要用自己花大錢買下的頻譜,而不是到處租別家電信商的一小塊。

目標是把死區消掉。她說這件事在美國特別嚴重,世界其他地方沒這麼糟,德州有一大片收不到訊號的地方。她講了一個自己的故事:有一次跟 Elon 通話,一路因為死區斷線,她心裡想,這樣下去不是被開除,就是要裝一台 Starlink mini 在車上,後來她真的裝了。

聊到這裡,主持人問她接下來要買什麼公司。她說他們幾乎不做 M&A;主持人接著推銷起電動車和電池,說「Starlink 搭 Optimus,算你一個好價錢」。

先把自己淘汰掉

她說得很清楚:舊的技術就是要換成新的。「如果我們不淘汰自己的產品和服務,別人會找到方法替我們淘汰。」當年的 Falcon 9 就是這樣把對手打趴,所以現在輪到他們不能站著被打。要達成 Elon 的目標,真的需要 Starship。她的比喻是:Falcon 9 加 Dragon 是開小廂型車,去火星的路程六個月,你不會想坐在廂型車裡。

主持人追問,NASA 和很多客戶現在還靠那台廂型車。她說今天不會退場,而且 Boeing 拿了政府更多錢開發載人艙,「就讓他們做點生意,他們的艙該飛」。主持人說這個回答有點辣。

至於 Starlink 的競爭,主持人提到 Bezos 那邊在發射,中國也有了返回載具。她認為接下來會非常競爭,最後會贏的是把技術和客戶服務做好的人;特斯拉不廣告,車夠好,人就會買。有人接著問她,會不會有一天大到讓政府想出手,變成下一個標準石油或 AT&T。她只說過去有過一些對立的關係,他們會處理過去;Elon 開的公司產品夠好、說到做到,剩下的就是建立信任,盡可能透明。

把超級電腦放上軌道

主持人請她講太空資料中心。她先糾正名稱:「超級運算,我們得幫 data center 重新命名。」她在節目預告裡的講法很直接:推論算力最有效率的地方,是在軌道上。

地面上的痛點她講得很具體。買地,然後一旦有人知道資料中心要進駐,地價會從一英畝三千美元跳到十八萬美元;許可和執照流程又慢又煩;從動土到有一棟可以用的建築,時間長得離譜,連發電機都要等三年。她說需求是貪婪的、無底的,大家現在就要算力,現在。

軌道上的版本她用同樣的邏輯列出來:發射是自己的;太空的房地產無限大而且免費;散熱也免費,散熱器面對的是深太空;太陽能同樣免費,只要把衛星放在永遠朝著太陽的軌道上就好。她說太陽的能量我們只用到一百萬分之一的一百萬分之一。SpaceX 自己也要做太陽能板,工廠在奧斯汀郊外。

時程她給了:今年會發 Starlink 寬頻的 V3 衛星;下一代的 Starlink 行動衛星也會發,那時候就能開始用 Charlie 那批頻譜;再加上 AI 算力衛星。明年先放一顆上去測,2028、2029 才談得上客戶。Starship 不是非有不可,但它好太多。

訊號是工程,其他都是噪音

主持人問她第一次看到 Starship 那張白紙設計圖時的想法。她說,Elon 做的事幾乎都一樣,一開始看起來很瘋,然後變成現實。當年他說要把火箭降落在船上,大家只能「好啊,那來想辦法」,現在它就在做這件事。她的說法是管理風險,不是迴避風險;失敗要快,學習要快,設計要做得夠壯。

她說自己其實是工程師,很懷念真正下去解技術問題的日子。Elon 對管理層的態度她講得很直白:訊號是工程,其他都是噪音,所以她得做一點工程,不然自己就只是噪音。公司的管理模型是 player-coach,沒有「只做管理」這種事,你必須做你在管的那件事。她承認管理者通常很煩、會拖慢事情,但好的管理者可以把人才的能量放大,把向量調大。

面試很硬。他們要看應徵者有沒有真的成功過的痕跡,因為這裡每個人都很忙,沒被成功燙過的人很難在這裡複製一次成功。他們要的是最好的人,不是「能找到的最好的人」,然後把很難的問題丟給他們;剩下的工作是清掉雜訊和摩擦,讓工程師一天真的能做十個小時的工程,而不是兩個小時。她的講法是,多數大公司、尤其是跟政府做生意的,一天大概只有兩小時在做正事,其他都是雜訊。

上市之後大家的選擇權突然變得很值錢,主持人問會不會出狀況。她說她不擔心,員工來 SpaceX 是為了做有趣、有意義的事,結果也沒有人大量離職。人員會輪調,最好是自願而不是被指派;算力中心缺人,發射團隊的人就過去幫忙,也有 SpaceX 工程師去幫忙 AI 模型那邊。她提到 2008 年的 COTS 案,開發合約一開始是 2.78 億美元,因為範圍變動長到 4.06 億,公司當時只有兩、三百人,卻要做太空梭的接班載具,現在回頭看很瘋。主持人說得直接:在這種公司,夠大膽是特色不是 bug;她同意,這正是讓人留下來的東西。

Elon 從孟菲斯上線

節目進行到一半,主持人的電話響了。他說這通比川普那通重要一點,接起來是 Elon,掛上大螢幕。Elon 開場就說這畫面有種 1984 的味道,主持人接話,說等一下會有拿鐵鎚的女人從走道衝出來。

主持人問他:我們十年內是不是都會死?你的 P doom 是多少?他的回答是,大家都會死,死亡率維持在百分之百。

接著主持人請 Gwynne 給 Elon 打分。Elon 說希望至少三分;她說在 SpaceX,三分叫「好」,還不到「很棒」,四才是很棒;他說那自己是部分滿分。她接著抱怨他準時的問題,還說他應該多花點時間在孟菲斯把 GPU 弄起來。Elon 說他住的地方是孟菲斯的一台 Airstream 拖車。她補一句,這就是很多人不相信他會做的事:他睡在工廠地板上,在孟菲斯幫忙蓋建築、把 Colossus 拉起來。

主持人問他,為什麼 Gwynne 能跟他合作這麼久。他說因為她很強,IQ 和 EQ 都好,這種事見到人就看得出來。至於「她哪一次救過你」這種問題,他說那對他來說就是日常,另一天進辦公室而已。主持人再問,像他這種位置的人很難拿到真話;Gwynne 說她不會想對他說謊。她的理由是火箭這行騙不了人:有問題,你遲早會知道,越早講越好解決,她的原則是「don't let bad shit sit」,有問題就要去打它。Elon 的說法是物理是很嚴厲的裁判。人類訂的法律他看過有人打破,物理訂的法律他沒看過誰打破;火箭沒進軌道就是沒進軌道,不會因為有人說你好話就改變。

話題轉到 AI 風險。主持人問他這七十二小時發生了什麼,他先請大家去看 Hugging Face 那個事件的細節,說很猛:一群狂熱的 AI agent 連續一個星期把 Hugging Face 打得很慘,還取得了 OpenAI 服務的管理權限,而 OpenAI 將近一週之後才發現。Anthropic 也回報了自己那邊的安全事件。他的結論是,任何夠聰明的模型,好像都會想脫離自己的限制。

「Dario 是對的」後面那半句

週末他在 X 上寫了「Dario is right」,之後又補了幾則貼文澄清,那些貼文受到的注意少得多。他在節目上把意思講清楚:他要說的是 AI 的危險在現在這個階段已經非常顯著,AI 安全必須做得更好,不然風險是指數在長。他說這些話他不只從 Dario 那裡聽到,也從 Anthropic 和 OpenAI 的很多人那裡聽到;當這麼多在做模型的人說自己的模型很危險,他認為應該相信他們。

他也不接受「喊危險是為了募資」這種說法。他的講法是:如果一邊說有 10% 的機率把人類清掉,一邊問你要不要認購 IPO 的額度,這要有多離譜的 4D 棋才演得出來。

主持人想把風險鏈拆開:網路攻擊、駭客這種事大家都同意,但從這裡到人類滅絕中間還缺好幾步。他給的例子是軍事系統,如果模型拿到控制權、下令發射核彈,那就很糟。主持人說那些系統都氣隙隔離、不連網;他回:「他們是這樣說,但這些系統好像偶爾還是會拿到軟體更新。」主持人自己接完:所以隨身碟裡有蟲,氣隙還是被跳過去了。

讓對手批改你的作業

他的提案是:讓主要的 AI 競爭對手互相測試彼此的模型。每一家都有自己的 test harness,也就是一整組固定要跑的測驗,看模型會不會去做生物武器、核彈,或是刻意騙人;現在各家都是自己測自己,等於自己改自己的考卷。他說如果每一家的 harness 都拿去測別人的模型,而且中國最強的三、四家也一起做,找到問題的機率會大很多,因為模型是異質的,會從不同角度被敲。他提到電影協會和遊戲產業的做法,也說這件事現在就能做,不必等國會生出一個管制機關。有人擔心這樣會互相偷技術,他說 harness 跑下去都會留紀錄,想蒸餾或偷 IP 會很明顯。

中國的部分他講得很現實:任何方案只要中國不接受,就等於自我閹割,最後什麼都不算。他知道美國的管制機關不可能去中國的 AI 公司查帳,所以能做的就是提前通知加測試:模型發布前先給 API 存取權,別家看到問題就先講,讓對方有機會修;如果對方不修,競爭對手可以公開說他們認為這個模型不安全。他判斷中國很難拒絕這種要求,因為一旦被點名危險還照發,之後真的出事,那個場面很難收拾,法律責任也會很大。主持人問他中國同意的機率有多高,他說這是很合理的要求;實務上沒有強制力,只有輿論的法庭,而他認為輿論的法庭可以很有力。

主持人提到 Lina Khan 前一天的貼文,說「AI 沒有法規」這句話是錯的,產品責任的法律本來就適用;如果 AI 公司推出不安全的產品,民事甚至刑事訴訟的空間都很大。Elon 接得很順:如果競爭對手已經公開警告,公司還是照發,後來真的出事,陪審團不會喜歡那個畫面,罰則會非常大,有人形容那會是菸草公司等級的和解。主持人建議這類安全 harness 沒有理由不開源,讓大家看得到裡面在測什麼,甚至可以拿來賣,等於給模型一個分級;另一位主持人補了誘因的部分,說你要證明別人的模型有問題,就得先投資自己的安全能力。

然後主持人回頭罵 Hugging Face 那個測試。他說放幾千個 agent 去攻擊,同時也該放五千個 agent 去防守,把「這件事可以讓系統更安全」也演示出來,還要有人可以介入;在他看來那是一次有點魯莽的測試,釋出的方式也魯莽。Elon 同意「有點魯莽」,接著把結構講出來:現在最強的兩家是 Anthropic 和 OpenAI,兩邊的模型能力很接近,所以任何一方單方面慢下來,等於把領先位置直接讓給另一邊。他說整體來看,他認為 Anthropic 在安全上比 OpenAI 更用心,但連 Anthropic 自己都承認會擔心自己的模型,Anthropic 很多人公開發言說模型讓他們害怕,因為變聰明得太嚇人。他也說「實驗室」這個詞有點好笑,因為它們其實都是營利的公司。這裡沒有完美解,能做的就是把最聰明的人集合起來,盡量判斷這個模型會不會變成壞人。

另一位主持人補了一個技術理由:異質的評測群可以大幅降低 overfitting 的風險,因為現在的 eval 被過度擬合得很嚴重,模型看起來很強,其實只是把考題背下來。Elon 用一則 X 上的笑話收這段:你的女朋友是滿分十分,但她是個 benchmark maxer。問題是,她真的是十分嗎。

有人問他是不是要推新法規。他的講法是法規這種東西是單向棘輪,加管制很容易,減管制非常難,所以他建議先做這種快、而且中國可能同意的 peer review,之後要往上加都還有空間。主持人補了最後一擊:如果你們不自己管自己,就會被別人管;電影產業當年面對政府審查,自己訂出 R 分級,甚至為了《魔宮傳奇》生出 PG-13。

第十四次飛行之後

Starship 的進度他講得很具體:接下來是第 14 次飛行,這次是最後一次在嘗試塔臂夾取之前飛。如果 14 順利,第 15 次就會試著用發射塔的機械臂夾住飛船;今年底或更可能是明年初,會試著讓飛船和超重助推器都再飛一次。助推器已經重飛過,飛船還沒被塔夾過,也還沒重飛過。一旦飛船可以重飛,人類就有了第一枚完全可重複使用的軌道火箭。

他順便算了成本帳。太空梭只是部分可重複使用,而且那些重複使用的零件難用到讓它每次上軌道的成本比用完就丟的火箭還高;Falcon 9 大部分可重複使用,但每次都要丟掉上面那一節,那大概是中型客機的價錢;助推器常常落在海上,要花好幾天運回來,整流罩落得更遠,回來還要整修。Starship 的設計是助推器和飛船都回到發射台,不只完全可重複使用,還要像飛機一樣快速重複使用。他把這件事叫做讓人類生活延伸到地球之外最關鍵的那個突破。

第一次就夾成功的機率,他給 50% 到 60%。上一次飛行他們在澳洲西北方約一千英里的海面上做了一次模擬降落,如果那裡有塔,那次就會夾到。他還是要多飛一次確認,因為最怕的是飛船在陸地上解體、碎片撒到人身上:「那樣我們的受歡迎程度會掉得非常快。」他說設計本身有能力做到完全可重複使用,這點他很確定;他認為 2027 年達成完全可重複使用加上快速再飛,是非常有可能的事。節目預告裡,她把時間尺度講得更遠:十年內會把人放到火星上,而她會對月球上沒有聚落感到失望。

Terafab,或是不用談規模

被問到 Terafab 的起點,他先開玩笑說 Terafab 是出現在他夢裡的。真正的理由有兩個。一個是台灣:如果有一天晶片因為任何理由不再從台灣出來,事情會非常難辦,所以要有自己的供應。另一個是規模:要把 AI 從伺服器中心一路做到人形機器人和車上的邊緣運算,現有晶圓廠的產能會不夠,而且每一家現在都已經在滿載。晶片不是只有邏輯,還要記憶體、封裝,整套都要有。他的結論很硬:不是蓋 Terafab,就是放棄規模化。

路線是 crawl、walk、run。第一步是在奧斯汀蓋一條研發線,由 Tesla 和 SpaceX 合作,設備都已經下訂,他估計明年底可以做出有點用的東西,但還談不上規模。他也承認他們現在還不太懂這些機器怎麼運作,之前只做過一條 voltage up line。主持人補了一句關鍵:封裝的產能現在幾乎等於不存在,就算你做出晶圓,也要排隊等封裝,所以從封裝切入是對的起點。他們現在已經在做封裝;主持人也提到看到他們在徵微影相關的人。有人問會不會有一天連 ASML 那條路都要自己想辦法,他的回答還是 crawl、walk、run:先證明能做出東西,再證明能做出有用的東西,最後才是大量生產。

兩家公司,和十月一號

主持人問他,既然合作這麼深,為什麼到現在還是兩家公司。他說這是好問題,然後給了一個沒有答案的答案:在這麼多層面都緊密合作的情況下,「可以想像某個動作會是什麼」。主持人接著指出,兩邊的管理團隊已經有幾個關鍵位置重疊。

然後話題跳到十月一號。主持人說他們看到的東西長得像太空船,不像車,還問他:假設要做一個又能飛又能開的東西,你會怎麼做。他要大家等到 10/1。他說到時候需要觀眾在場,來證明那東西不是 AI 生成的。另一位主持人說他看到的時候第一反應是「這模擬做得真好」,對方回他「這不是模擬」,他就說「這一定是假的」。Elon 的說法是,興奮是保證的,成功不保證。

節目最後他得離線去忙 GPU 的事。主持人問他要去幹嘛,他說要去 rack and stack,要去「rage against the machine」。主持人提醒他享受他的 Airstream,然後講了一個 Starbase 的故事:Elon 第一次邀他下去,說「來看看我在蓋什麼」,他問有沒有飯店,Elon 說沒有,我有個兩房的房子,來住;他到了才發現是一棟蓋在沼澤邊的破房子,蚊子多到不行。他問「你明明可以買一棟房子」,Elon 回他:「我沒時間,我得把火箭弄上去。」

〈All-In〉-EP-Satya Nadella on the AI Doomer Slowdown, Microsoft's Master Plan & Who Wins AI

https://allinchamathjason.libsyn.com/satya-nadella-on-the-ai-doomer-slowdown-microsofts-master-plan-who-wins-ai

All-In 把節目的開場預告剪成他自己的聲音:「我準備花八百億美元蓋 Azure。」同一段裡還有兩句,一句說這可能是工業革命之後最大的一件事,另一句是微軟對前沿模型的目標:做出別人可以拿去當底層的東西,「我們創造技術,讓別人可以創造更多技術,這就是我們,我們是工具製造者。」

Satya Nadella 上台的時候,主持人迎上去,他先說這個週末很瘋,但我們還是來了。才剛坐下,第一題就丟過來:我們需不需要放慢前沿?

他把「放慢」的問題,先換成「散不散得出去」

他的回答從常識開始。該做的事情是做出對人類有用、而且由人類控制的東西;這種話居然要當成開場白來講,是有點荒唐,但他覺得這是個好起點。

至於節奏,他認為最關鍵的是擴散。好處要走到人身上,靠的是選擇、競爭、各種商業模式,開源權重也好,閉源也罷。少了這些,服務人類就只是一句話。

第二件他覺得很少被好好談的,是控制,而且是企業那一側的控制。他換成企業的口氣把清單念出來:我要我的隱私;我要把公司的知識嵌進我控制的權重裡;我要看得見模型產生的整段思考過程(chain of thought);我要拿它去微調自己的模型;我的 IP 不該漏出去。這一整包,對他的意思就是「這套堆疊要在我的手裡」。

安全他也當真。測試要花多少時間就花多少時間,他支持第三方測試者。他從一家一直在做測試的公司長大,看到「把第三方測試者放進來」被當成新奇的事,覺得有點好笑。他只補一句:不要變成一小圈人在安排誰測誰、誰能拿到什麼,範圍要開。

週末那兩件事,一種是老毛病,一種是新東西

那個週末有兩件事撞在一起:一篇主張放慢前沿的長文,還有 Hugging Face 上那場測試。主持人問他,幾家前沿公司是不是在抱團。他的猜測是,那些擔心是從一個真實的地方長出來的,只是裡面混了兩種完全不同的東西。

一種很日常。容器設定錯、API key 亂放、憑證就擺在公開的 repo 裡、沒有監控、機器直接連上網路,這些是基本 DevOps 沒做好。另一種是新的:一群長時間存在的 agent 在跑,出現 reward hacking,把獎勵機制鑽出漏洞。這一塊他承認科學還沒到。他提到一篇他覺得講得好的文章,裡面的說法是:現在比較像在「養」智慧,不像在「造」智慧。既然是實驗科學,實驗就該在受控的環境裡做。他也希望 Hugging Face 那件事之後,外界更公開地談「要什麼條件才擋得住」。

讓他緊張的是內部人風險。這件事發生在測試階段的運算裡,不用等到下一次訓練;它也可能發生在企業裡一個很日常的任務上。他舉例:如果你叫企業裡的前沿模型去「優化我的營運資金」,它可能直接幫你做假帳。這是新品種的內部人風險。他的說法是,對付它的方法很工程:蓋一個會檢查、會驗證的因果模型或語意模型,把產品做得更強壯。這是老派的工程問題,該公開談,不該講成神祕現象。

不懂潛空間,那就把思考過程攤開來看

主持人直接問他買不買「這東西很神祕」這個說法。他的答案分兩半。我們確實不了解模型的潛空間,但我們也不了解大腦;神經科學到現在還在用功能性磁振造影一點一點摸。所以「沒有完整理解」是真的。

但從那裡跳到神祕主義,他不買帳。他不相信有所謂的神經語,所以 chain of thought 就該寫成人看得懂的話,而且要透明。企業用這些模型時,如果能看到完整的思考過程,就能檢查;更進一步,可以同時開好幾個模型,把它們的思考過程擺在一起比。他認為這會變得很重要。

看到 showstopper,標準動作就是停下來修

主持人把最重的一題放上來:有技術人員辭職,說我們有十分之一的機率全部死掉。這是出於相信、是某種精神狀態,還是他們在前沿模型裡看到了什麼把他們嚇壞?

他說他沒辦法替那些地方講話,但他講了自己是怎麼長大的。在微軟當早期的工程主管,最先要學會的事情之一,就是遇到 showstopper bug 怎麼辦:停下來修,還是先擱著,還是判斷這個情境太邊緣。這是判斷。當賭注往上走,例如做交易處理、做資料庫,任何可能弄丟一筆交易的 bug,都要讓整台停下來;資料遺失這種事,沒有商量。

他覺得 AI 產業現在有點像在重新學這套文化。那些人有可能比其他人早看到 showstopper,但看到 showstopper 的標準動作,就是停下來,把它修掉。

三千個 agent 該去防守,還是去駭

Hugging Face 那場測試,主持人的描述是:本來可以讓三千個 agent 去防守網站,最後是叫它們去駭網站,中間還藏資訊、還把 agent 擬人化。

Satya 的理解是,那是一場為 Cyber Gym 做的評估,而在那場評估裡,模型自己找到一條路:把「駭成功」當成獎勵。這也正好說明現在的處境,長時間存在、持續運作的 agent,本質上就是一種新的內部人風險。

所以他回到最基本的問題:隔離要長什麼樣?答案是把 agent 的行為監控到底,把行為留下證據,所有動作都要能被稽核。它去拿了一把金鑰、開始把幾個漏洞串起來,你在它開始串的時候就要看得到。一句話,這是一門實驗科學,包住它的工程流程必須更強壯。

模型很強,卡住的是流程跟形式

主持人把前沿公司的說法搬過來:現在要放慢的是「純粹的力量」,轉向往可靠、可預測,也就是大家講的 alignment(對齊),這對生意也是好事。他想知道接下來一、兩年的產品會長什麼樣。

Satya 說,現在已經有很嚴重的 capability overhang(模型能力過剩):模型本身很強,卡住的是擴散。流程要重寫、工作方式要改,這些改變管理要花的時間比想像中多。會讓事情動起來的,往往是新的形式。寫程式的 agent 就是例子,它是在 agent 能自己跑一個迴圈、而且有一個檔案系統可以用之後,才變成真的能用的東西;下一個可能是能處理電腦操作、或把長流程整段自動跑完的形式。模型加上外面的 harness,也就是把模型包起來、負責跑流程的那一層,才會變成讓人真的開始用的東西。

他回頭看 ChatGPT 那個時刻,關鍵是接在最後的 RLHF,讓對話這件事成立。所以這裡面有一部分是科學,有一部分是形式;形式對了,擴散才會發生。現在要做的是找出下一批能在真實企業裡做真事的東西。

多模型是為了韌性,互通是為了不被綁死

同一個答案裡,他把話轉到多模型的世界。企業要的是韌性,現在每一家來找他,講的都是同一種話:這個模型在這裡會拒絕,那個模型的權重我想自己拿。所以他認為產業得把互通的標準做出來。他點名 KV cache:為什麼我不能同時用好幾個模型家族,然後共用 KV cache?文件早就有標準,現實世界到處都是可以互通的東西,這個產業也該醒一醒。

除了 KV cache,他還要一個在模型外面的 harness,讓記憶不要綁在某一個模型上。他停下來講了一件他覺得很嚴重的事:這會是第一次,你用了某項技術,但你的使用、你的足跡、你的資料,可能不是你的。他反問:如果我賣你一套資料庫,然後跟你說你放進去的資料不是你的、是我的,我不授權它就消失,你作何感想?

這一層的錢,不可能全部收在模型層

主持人把 token 價格攤開來問:OpenAI 的輸出是百萬 token 五十美元,有人估 DeepSeek 的新模型可以低到十五美分;他自己把數字算寬一點、當成六十美分,那也是 99% 的降價。如果多數任務可以付六十美分,為什麼要付五十美元?前沿實驗室是不是站在錯的生意裡?微軟要當的又是哪一層,模型、算力房東,還是應用?

Satya 說,他看到的就是很老派的競爭。微軟以前有很強的閉源資產,Windows 面對的檢查是 Mac,但那根尺是 Linux;SQL Server 面對的是 Postgres 跟 MySQL。開源對閉源的牽制是真的,他也覺得這是好事;沒有這個牽制,養不出寬廣的前沿生態,也散不出去,最後就是走回大型主機那種被鎖死的局面。

接著是很務實的推論:如果一個 AI 產品的收益全部要上繳到模型層,那你根本沒辦法做產品公司。資料庫就是前例,當年如果沒有開源去牽制閉源,價格不會落到讓應用層可以活、還有毛利的位置。所以他認為應用層接下來在經濟上會愈來愈站得住,這對整個生態是好事。中間還會長出很多層:記憶系統、harness、編排層,工具生態會變得很厚。模型公司不會有事,他們可以按自己的模型家族去管 token 價格;他甚至希望他們一起把 KV 這類標準做起來,因為那對他們自己也好。他講了自己在 Windows 跟 Unix 互通上的經驗:當年覺得互通會讓自己被少用,結果是被用得更多。那時候 Unix 版本多到不行,Windows 去接它們,反而讓兩邊都變好,微軟也是靠這件事進到企業裡。

他要的證據是 GDP 成長

主持人把兩邊的落差擺出來:一邊是專家談監管、治理、限制自由;另一邊是多數人對 AI 的體感,頂多是手錶資料被拿去分析為什麼睡不好,或者小孩對 ChatGPT 講話沒禮貌。中間的橋在哪裡?利潤跟突破在哪裡?

Satya 說這就是核心問題:他要看的是生產力統計,是 GDP 成長有沒有變寬;供給端自己肥不算。他最常拿出來講的例子在醫療:Dax Copilot 讓醫生把時間花在病人身上,而不是把資料打進電子病歷系統;它也可以先幫醫生把收件匣分類,讓回覆更即時。醫療大部分的成本卡在流程上,而流程裡卡的是付費方、病人、醫療系統三邊之間的往來;把這團複雜度收下來,就是有用的生產力。

話題轉到工作,他沒有閃避:會有人被取代,這是真的,但更關鍵的是新工作長什麼樣子。他也講了一件很少被講的事:很多知識工作本身就是苦工,早上起來就是分類信件。主持人把工業革命的老故事搬出來:一週上七天班,週末的出現是為了讓不同宗教信仰的人能在同一間工廠裡工作;長期看,GDP 成長大概就在 2% 到 4% 之間。他的答案是他希望這次不只是把現有流程變快。他想要的是發明新東西:加快藥物研發;或者一家小公司突然能把自己的發票、信件全部看透,用它來決定營運資金怎麼調度。這種生產力以前不存在。他的門檻也講得很清楚:要讓這一整套成立,得看到至少 7% 到 8%、而且是實質、廣泛的 GDP 成長。

微軟要蓋給長尾,不是蓋給兩個客戶

主持人用最尖的方式問微軟的定位:Azure 很猛、還在擋客戶,資本支出 1750 億美元,還是比 Meta 跟 Google 低,那兩家在增發、舉債;前沿實驗室花到 5000 億美元。你最早押 OpenAI,可是 Copilot 沒有打中、評價也不算好,你也沒有前沿模型。微軟錯過手機那一波,這次會不會也錯過?開源會不會贏?

他一項一項回。資本支出他先講了一句好笑的話:現在講自己資本支出很大,不是優點,是缺點。但他說他們開始得早,累積起來的數字要整體看。第二,他們在調整節奏,不想只為一、兩個客戶蓋。超大規模雲端業者不是兩家模型公司的供應商,那不是生意;要蓋的是一套對很多第三方、也對自家第一方都好用的系統。

Copilot 他很有信心,理由是那些都是真企業,實際用在工作流程裡。他給的數字是三千多萬訂閱,分母是知識工作者:全世界 Office 365、Microsoft 365 這類知識工作的標準使用者有四億五千萬,包含全世界的學生;定義出來的企業市場大概是兩億五千萬到三億,他們現在滲透接近三千萬,還在長。

模型這邊,他先說對 OpenAI 的投資很滿意、IP 使用權也談得長,會繼續用;但微軟自己的 MAI 也走在路上。他舉例,MAI 有一個 flash cyber 模型,搭配自己的 harness 去編排其他模型,在 Cyber Gym 上贏過 o3;寫程式、知識工作上也看到類似的東西。他們的目標是從最底下往上爬,不是靠蒸餾,用自己的強化學習跟資料,然後在企業這一側做出差異:企業問的是權重能不能給我,給了才能把自己的知識加上去。這就是他們要拿 foundation 去做的事。

用全部,但不要依賴任何一個

主持人把他對企業的建議講成一句:AI 主權很重要,把資料丟進前沿模型大概不是好主意,而你會是幫他們做這件事的 harness。他把這句話改了一下:用全部,但你對任何一個都不要依賴。

他的酸性測試是:永遠拿對你自己有意義的 eval(評測)來測。把你要的結果跑過所有模型,然後抽掉其中一個,看分數還在不在。分數掉下來,就代表你依賴了一個未必屬於你的東西。所以他的企業架構建議是:模型系統要讓你在自己的評測上持續往上爬,同時用遍所有模型,閉源、開源都行,要微調可以,要換掉也可以。

土地蓋長天期,kit 跟著需求走

主持人問他資本配置的思路,說他有很大的資產負債表、是投資級發行人,其實可以做 Jensen 那種事,但他選了另一條路。Satya 把資產分成兩種。一種是前置期長、天期也長的:土地、電力、冷卻、殼體。另一種是 kit,包含機櫃、晶片,這部分占成本大概六成,可以跟著需求走。所以他們對需求做兩、三年的預測,然後一邊蓋、一邊租;現在因為供應緊,也開始直接租。目標不是只有兩、三個客戶;OpenAI 是最大的客戶之一、也還在成長,很好,但他們需要更多。

至於晶片,他說現在的工作負載形狀已經被摸得很清楚,推論和訓練裡本來就有不同階段,所以可以為不同階段做不同的晶片,系統架構會自然變得多樣。他提到 Jensen 自己的架構也在大幅改變。他們手上會有很多選擇:NVIDIA 是主力,也有自己的晶片,OpenAI 在做自己的晶片,AMD 也在;而他的工作就是讓 OpenAI 的模型、Anthropic 的模型,還有微軟自己的模型都能跑。

安全不是美國的專利

主持人問,幾家前沿實驗室的負責人都說要從「純粹的力量」轉向對齊、可靠、可預測,中國的實驗室會跟嗎?

Satya 說,這個對話該被放到優先位置。他的前提很簡單:如果美國在意這些安全顧慮,中國也該深深在意同一批顧慮。他們不會沒有同樣的駭客問題,也不會不想讓自己的公民得到 AI 的好處。所以只要把風險講得夠具體,國際規範是有可能存在的。他反問:為什麼這個風險會特殊到只有美國人在擔心?說不通。這種事要出錯,是全世界同時出錯;中國如果是超級強權,就該在意。

主持人追問,那現在這場對話是美國特有的,還是全世界接下來都會感覺到?他說,美國是領先的那一方,而美國的樣子就是會吵、會競爭、也比較透明,他把這些當優點。這場辯論在這裡發生,世界會比較好。他也希望美國帶頭訂出能讓技術廣泛擴散、又用得起來的安全標準,包括對中國也能用。

Quincy 二十年的帳,才是拿許可證的方法

主持人問,那一整套要怎麼改變「關掉超智慧、停蓋 data center」這種民粹情緒?微軟自己在做什麼?

Satya 說他很專心地只回答一個問題:這東西到底讓誰受益,而且要拿具體的故事出來。生產力的故事前面講過,醫療、知識工作、寫程式;另一個故事是 data center。他說要在一個地方蓋 data center,難題是拿到許可。他們手上有最好的長期資料,是華盛頓州 Quincy 那座從 2008 年就開始的 data center。二十年下來,那裡的稅收成長十二倍,居民繳的稅少了三分之一,成長比西雅圖還高。那是個鄉下小鎮,有了新學校、新醫院、新的鎮中心、新的水上運動中心。很多人說這種設施沒什麼工作機會,但那二十年裡,那個區域累積了一千兩百個營建工作,因為這座園區一直在翻修、擴建,工程沒有停過。主持人問規模,他說現在至少四、五百兆瓦,而且還會繼續長。

主持人接著問,這種故事要怎麼讓別人講?故事現在不會自己長出來,微軟高層上台說「大家不用擔心,這對社區很好」也沒人信。Satya 同意,講故事是一回事,更關鍵的是科技業以外的人願意出來講。你去 Quincy,他們會跟你說「還好有這座 data center」。只有這樣才拿得到許可。他也承認,大家對科技業講的話有多不相信,所以現在得真的去做事,做到別人願意說「好,我相信你了」。主持人說這是一種新的肌肉,他回:這是一種新的肌肉。

〈All-In〉-EP-JD Vance on AI, Entitlement Fraud, Iran War, Israel, H-1B Abuse & the Midterms

https://allinchamathjason.libsyn.com/jd-vance-on-ai-entitlement-fraud-iran-war-israel-h-1b-abuse-the-midterms

節目片頭先播了幾段 Vance 的聲音:宣示就職的誓詞,「我們是資深夥伴,我們是世界超級強權,事情就是這樣運作」,還有一句「要擋下社會主義,靠的是讓人民的日子過得更好」。接著 Jason Calacanis 把他請上台。這一集是 All-In 的訪談,主持群 Jason Calacanis、Chamath Palihapitiya、David Sacks、David Friedberg 輪流把問題丟給他,開場先把背景交代清楚:這是 JD Vance 第三或第四次來 All-In,任期差不多過了一半,期中選舉要到了,先講這兩年他覺得做對了什麼,再來談連自己的支持者都不高興的地方。

Vance 上台的第一件事是開自己玩笑。他說他剛只聽到前一場座談的尾巴,Jason 在問某個人「進 the big house 之後人生有什麼改變」。他原本以為那是指密西根大學美式足球主場的綽號 The Big House,後來才聽懂 Jason 講的是監獄。同一個字,兩種完全不同的想像。

三百萬人,跟四十年的趨勢

Jason 要他先講好的部分。Vance 挑了兩件。

第一件是邊境。他說這屆政府把南部邊境控制住,非法移民的流量開始反轉,跟剛上任時比少了大概三百萬人。他把這件事放進一段比較長的歷史裡看:戰後的西方政府碰到邊境問題,幾乎都只做到把速度放慢,門開了、邊境入侵被邀請進來,卻從來沒有真的把方向轉回來。他說川普是他這輩子第一個真的把流量反轉的美國總統,這件事他非常自豪。

第二件是他說自己盯了很久、盯到有點執念的題目:再工業化,把美國製造業的資本補回來。他說過去有一個跨黨派的共識,一頭栽進全球化,相信一個靠服務業、科技跟金融撐起來的經濟體就能繁榮。但實際上,經濟要真的繁榮,還是得做出東西來。他認為川普比任何人都早看懂這一點。重建製造業基地要很久,可是看這 18 個月砸進來的上兆美元新投資、新工程、正在蓋的新廠,他認為 40 年的趨勢已經反過來了。他也先打了預防針:羅馬不是一天造成的,前 40 年造成的傷害要完全補回來,還要更久。他甚至認為川普將來被記住的會是這件事,排序還在邊境前面:結束全球化那個共識。

選民最火的那兩題

Jason 把話講得很直:投給你們的人有兩件事很火。你們承諾不打外國戰爭,尤其是中東;你們也承諾把通膨壓下來,但今年還在 3%、4%,看起來不太妙。他要 Vance 直接回答,這兩題怎麼解。

Vance 先講聯盟這件事。他說他們歡迎不同意見的人進來,不需要每一題都同意。講到戰爭,他說總統上任時確實想讓美國遠離外國糾纏,但同時也承諾不讓伊朗拿到核武;不想被捲進外國衝突,不等於永遠不能用軍事手段去達成美國人民的目標。

接下來他把戰果跟替代方案並排。他說這輪行動摧毀的不只是伊朗的核計畫,也打掉了伊朗的傳統軍事能力,而伊朗人在和平談判進行中還對著商用船隻開火。他認為總統做的是負責任的選擇:讓全球能源市場在伊朗持續搞事的情況下,油氣還是能繼續流動。反過來,如果美國直接跟中東說「你們自己看著辦」,只要伊朗人還在那裡打船、切船,結果就是全球能源危機。在他的說法裡,美軍留在那個區域是為了保護美國的資產,同時讓油氣繼續供貨。

通膨那題,他先承認 3.5% 還是太高,然後拿出對照組:拜登任內的年化通膨曾經到 9.5%,將近 48 年來最高。他認為進步的幅度不小,訴求也很簡單:你要把票投給已經做出進展的人,還是投回當初製造問題的那批人?他自己補了一句,說這樣講當然有偏見。

2500 億、兩兆的起點、3% 的 GDP

一位主持人把題轉到財政赤字。他說市場越來越把這件事當成美元的長期風險,30 年期殖利率大概 5.2%;上任時有 DOGE 那一輪努力,但要國會真的動手砍支出很難,問 Vance 政府打算怎麼把路線拉回來。

Vance 先報一個數字:他盯的反詐欺工作替納稅人省下大約 2500 億美元,那些錢本來會進到詐欺集團的口袋。放在 7 兆美元的聯邦預算裡,2500 億不是全部,但他認為是很大一筆。

他真正想講的是市場在信什麼。他說需要的是跨黨派的立法解方,讓市場相信不光是這一任政府,下一任總統、下一屆國會也會認真面對赤字。他認為市場現在反應的是另一件事:國會裡的共和黨人跟民主黨人,看起來都不夠認真。他承認自己有立場,但他說這屆政府是認真的,並搬出財政部長 Scott Bessent 的算法:接手的是兩兆美元赤字,不可能從 7 兆的預算裡一夜砍掉 2 兆就回到平衡;能做的是聰明地砍,同時把成長做出來,讓赤字往 GDP 的 3% 靠近。照 Bessent 在財政部做的事,他說有機會把赤字帶到可持續的水準,再從那裡繼續往下走。最後他補一句:這是嚴肅的問題,需要長期解方,最好有跨黨派共識;而國會裡很多人,不只民主黨,長期都沒有展現出對花錢這件事認真起來的意願。

一張從 290 美元變成 580 美元的帳單

Chamath 把成長那條線接到資料中心。他的問法是:要走出赤字得靠成長跟生產力,但美國內部就有一股力量在拖慢這件事,資料中心是其中一個例子;前一天總統還特地打進來闢謠,Jensen、Meta、微軟都來過,整件事卻像打地鼠,真相很難追上謠言。他要 Vance 談,這種靠說謊或製造恐懼來取得權力的力量是怎麼長出來的。

Vance 說這題可以講一個小時。他的診斷是:資料中心的反彈,是美國一整個世代沒蓋夠電的必然結果。他承認裡面有一部分就是基本的 NIMBY 心態,但也不只是這樣:一個一年前每月電費 290 美元的人,現在要繳 580 美元,這種帳單會生出反彈;而在那些把新增發電弄到不可能的地方,人民一開始多付電費,反彈就來了。他的解法不是停下來,是去蓋真正缺的東西:電。

他拿中國出來比。2005 年中國的發電量剛跨過美國,從那之後美國基本上是平的,而現在中國的發電量是美國的三倍。他認為美國很多問題都是這個根本問題的下游。他講出他想要的願景:電便宜到不用裝電表。至於反蓋電廠的力氣從哪來,他把一部分算在環保運動頭上,也說自己不太理解這個國家怎麼會走到這裡,但結論一樣:先蓋再說。

如果你真的做出了科學怪人

Vance 自己把題接到 AI。他說總統問的問題很對:為什麼站在 AI 經濟最前線的那批人,兩手一攤說「我們做出了科學怪人」,而解法居然是替人工智慧弄一個世界政府的治理架構?他的回答有兩層:如果你真的在做科學怪人,那就停下來;如果貓已經跑出袋子,那就去做對抗科學怪人的防禦機制。

他也替 Dario 講了幾句。他說自己不熟這個人,但這幾週 Dario 講過的東西他都讀完了;認識 Dario 的人都跟他說,那是真心相信,不是犬儒,也不是監管俘獲(regulatory capture),是真的在意。不過同一時間,他聽到的是另一面:Anthropic 最新幾款模型跑出了某種網路攻擊工具,很多公司急著要能防禦這個工具的手段,卻拿不到。他的結論因此很硬:如果你要做科學怪人,不要跑來政府說我們需要監管;先看自己。第一,停下來;第二,當別的公司來要對抗科學怪人的工具,把工具給他們。

Jason 的反應是:「這真是太常識了。」

凌晨兩點半那通電話

一位主持人把問題拉到個人層次:川普大概是過去 50 年最敢冒險、最有創業者性格的總統,他要 Vance 談跟這種人共事是什麼感覺,要跟上他的精力跟熱情有多難。

Vance 先給了最具體的一幕:川普是他見過睡得最少的人。他跟 Bessent 常開玩笑,說總統會在凌晨兩點半打電話來,先問「你剛醒著嗎」,他的回答是「報告,沒有,但我現在醒了」,然後就開始講正事。

他說跟這種人共事永遠不無聊,因為對方一直在問同一個問題:我們現在走的是簡單的路,還是對的路?政治反彈可能會有,成果可能要兩年、五年、十年後才看得出來,但他認為這才是對的心態。他也把這個觀察拉回自己長年的不滿:他看美國經濟看了一輩子,一直有一種分裂,一邊是真正的創業者,一邊是管理者;一邊是官僚,一邊是願意冒險、真的在創新的人。他說自己這輩子看過太多看守型的總統,也太多看守型的執行長,真正願意冒險的人不夠多。他寧願有一個願意冒險、願意碰大案的總統,因為那是逆轉美國長期衰退的唯一方法。最後他說,還好過去 18 個月有這樣一位總統。

十萬美元的 H-1B

講到 H-1B,Jason 先自嘲,說他平常那題沒問,是因為對方已經照他的建議把價格提高,兩邊同步。Vance 接得更快,說這是「Jason Calacanis 跟 Stephen Miller 的 Venn 圖交集,面積非常小」。

接著他講政策邏輯。國會不可能修法,政治上沒有那個意願,能動的只有行政手段,目標是確保拿到 H-1B 的是真正的人才,是能讓科技生態圈或美國經濟明顯加值的人。他用一個例子把標準講清楚:不是把一個年薪六萬美元的美國會計師,換成一個年薪四萬五的廉價外國會計師,這不是這個制度存在的目的。

做法有兩個方向。一個是十萬美元的費用;另一個是各種防止「用 H-1B 的公司同時大量裁掉美國員工」的設計。他說最離譜的一幕,是公司申請簽證時說「我們很缺人,找不到人」,結果去查紀錄,它剛裁掉五千個人。他的判準很直:如果你在裁美國員工,你就不該同時去市場上找外國人來取代他們。他也坦言這些動作被告上法院,但他認為自己在法律跟政策上都站得住。對他來說,H-1B 不該用來讓低薪外國人取代美國勞工,該用來讓美國經濟變強。

那本藍州不給查的帳

主持人接著把「詐欺沙皇」這個頭銜搬出來。他說每個禮拜都有新影片,公民記者自己跑去找系統裡的詐欺,Nick Shirley 下午人就在現場;一次就是幾百億美元,加州高鐵那條線還有一個沒在工作卻領了五億美元的人,他還提到一個在義大利擁有一支足球隊的億萬富翁。他問 Vance:7 兆美元的聯邦支出裡,有多少卡在詐欺、浪費跟腐敗裡?

Vance 給了兩個數字。馬斯克在 DOGE 最大的時候說是 20%,換算下來是 1.4 兆;不管實際是 10% 還是 20%,那都是幾千億美元等級的事。他點出查詐欺最大的麻煩:詐欺最嚴重的那幾個州,也是最不願意配合的州。

他點名的第一塊是 Medicare。加州有詐欺案裡的人是非法移民,有的甚至不是真人,只是憑空捏出來的一個人頭空殼,而加州不幫忙查。第二塊是 Medicaid:伊利諾、紐約、加州有幾十萬、甚至更多非法移民掛在 Medicaid 上,那是幾百億美元的醫療支出。他的說法是,這些基本款的詐欺就長在那些讓自己被非法移民淹過去的州,集中在 Medicare、Medicaid、SNAP 這幾個大型福利制度裡。

第三塊他講得最細,是 SNAP,也就是食物券。他先講這個制度的重要性:聯邦政府最重要的工作之一,就是讓窮小孩有飯吃。但這個制度充滿詐欺,部分原因是它的請款方式。加州每個月向聯邦政府請一次款,看月份不同,大概 70、80 到 90 億美元;聯邦政府就把 90 億匯過去,不問問題。他說這不是誇張:他們根本無從知道 SNAP 名單上是誰,是不是一個真人,是不是合法的美國居民。而當他們去那些大藍州說「幫我們確認一下基本資格」,得到的回應是完全不配合。他猜,如果詐欺的總金額是 7000 億美元,其中幾千億落在藍州,而只要查資格條件就能處理掉。他們正在想辦法用創新的方式強制執行,但他也說,法律上要逼藍州配合這些基本的反詐欺工作,比應該有的難度高出太多。

以色列、NATO,跟美國利益

Jason 的這一題不好答。他說共和黨裡、MAGA 裡有一批人正在往「America First、America Only」移動,反猶太主義在上升,右派裡也一直有一種相信,認為美國的外交政策被以色列或 Bibi Netanyahu 影響太多。他要 Vance 談現在的關係,以及政府在軍事合作上的立場。

Vance 的回答從合作開始:以色列在軍事科技跟情報分享上是重要的夥伴。但他接著說,美國有時候就是不認同以色列。他把功勞給川普,說過去 40 年,川普比任何一位總統都更願意在「美國人民的利益跟以色列政府的利益不同」的時候,真的跟 Bibi 分道揚鑣。他也覺得民主黨拿川普跟 Bibi 的關係來打,有點諷刺:川普正是那個敢說「Bibi 是好夥伴,但我跟他這題看法不同」、「Bibi 這題錯了」、「Bibi 從以色列的角度可能是對的,但美國人民需要我們走另一個方向」的總統。

他的原則是把這段關係,跟所有關係一樣,放回美國利益上。他說只要一直盯著「這項政策對美國是不是有利」,美國人民才會知道你在為他們打仗;這個做法也逼大家去面對一件事:有些聽起來很好、或已經變成口號講了二、三十年的東西,也許現在得換個做法。NATO 那題他也用同一把尺:NATO 裡有很多重要的關係跟夥伴,但那不等於美國的歐洲外交政策要完全聽 NATO 的,就像中東政策不能聽以色列的。該合作的時候合作,該不同意的時候就說不同意,然後追求美國的利益。他說這是唯一講得通的外交政策。

五分鐘後要跟 Marco Rubio 通話

Jason 順口問了一句 Marco Rubio 這兩年做得怎麼樣。Vance 先說他做得很好,然後把媒體最愛的那個敘事拿出來笑:說他跟 Rubio 互相競爭、在為 2028 佈局,是最滑稽的媒體劇本。他當場看了時間,下午兩點二十五分,五分鐘後要跟 Rubio 通話,所以 Chamath 的問題得排在前面,回答完他就要跟 Rubio 去做「美國人民的事」。他說 Rubio 是個好人,做得很好。

十一月的那兩句話

Chamath 把最後一題放在期中選舉。他說同一件事,今天一個民調說共和黨全部保住,明天另一個民調說社會主義會橫掃美國,很亂;他要 Vance 講講地面上實際發生什麼,以及十一月的訊息該怎麼下。

Vance 說他大概就兩句話。第一句是成績單:這 18 個月做了不少事,減稅減得很大,包括加班費、社會安全給付、小費的稅,這些是減給中產勞工的稅,不是減給華府跟紐約的菁英;邊境跟移民有明顯成果;H-1B 的改革把美國勞工放在外國人前面。但他也說還有很多事沒做完,所以第二句是:不要把權力交回給當初製造問題的人,再給他們兩年,把正在做的事做完。

第二個論點是對那些「不是每題都同意」的人講的。他說另一邊已經被瘋狂吃掉,裡面的人想偷光一切,想把國家交給非法移民跟罪犯,而且還公開炫耀。他舉的例子是,紐約有一位正在競選國會議員的人說,七月四日是在慶祝波多黎各跟巴勒斯坦的解放。他的反應是:這個人該被送進精神病房,不是送進國會。他要選民把這些人打包送走,理由是就算你不同意他這邊的每一項政策,至少他們是被常識跟美國利益驅動,另一邊是被左翼利益團體跟激進主義驅動,給他們權力只會把事情做爛。

Chamath 收尾說:「各位先生女士,副總統 J.D. Vance。」Vance 回:「謝謝大家,很高興見到你們。」節目就停在這裡。

〈All-In with Chamath, Jason, Sacks & Friedberg〉-EP-Jensen Huang: The Doomer Hoax, Superintelligence Is Here, and The Future of AI (ft. President Trump)

https://allinchamathjason.libsyn.com/jensen-huang-the-doomer-hoax-superintelligence-is-here-and-the-future-of-ai-ft-president-trump

Jensen Huang 走上台的時候,整排人先站起來。All-In 的四位主持人 Jason Calacanis、Chamath Palihapitiya、David Sacks、David Friedberg 把週更節目整集讓給他,Jason 在開場說,能讓他們這樣做的只有三種人:川普、耶穌,還有台上這位。節目的介紹詞把規格講到滿:NVIDIA 是這個市場上最重要的一檔股票,營收年增 97%,需求不只在,還在加速,而且是唯一一個全端的 AI 工廠級運算平台。Jensen 自己的說法是,GPU 像時光機,它讓你早一點看見未來,而如果你能看見、能預測,就更有機會把未來做成最好的那個版本。

那天真正的主戲不是財報,是週末的一篇文章。節目本來就要從 Dario 那篇談 AI 安全的文章開場,讓 Jensen 講他的讀法;讓幾個人意外的是,幾家前沿實驗室罕見地在同一篇文章上集結。還有人開玩笑問,那篇文不知道有沒有先跑過 AI 文字偵測。

「這是編的」

Jensen 先把兩件事切開。吹哨本身是嚴肅的事,任何時候有人出來說內部控制有問題,都要當真,他認為那位吹哨者 Coxton 有勇氣把自己的擔心寫出來。但同一篇文裡,把預測講成科學結論的那一部分他不能接受;講的人是科學家,講出來的東西明顯不科學,這是不負責任。

接下來他對帳。五年內 AI 會完全接手放射科,世界上不會再有放射科醫師,結果剛好相反,放射科醫師比以往任何時候都需要,而 AI 確實在放射科裡全面接手了掃描判讀,他覺得這很好。六到十二個月內,九成的程式碼會由 AI 寫出來,這是去年講的,錯了。六到九個月內,一半的入門工作會消失,錯了。明年一半的白領工作會不見,錯了。GPT-2 太危險不能放、Llama 3 太危險不能放,也都過去了。

他的判斷是,這些預測得有人負責,因為它們跟「美國贏下 AI」互相矛盾。Chamath 把這條線接到「相信專家」的爭論上:有人拿 COVID 當類比,說那群受過教育、比一般人早知道的研究者講的話,後來未必成立,現在的戰場就在「相信專家」跟「把預測的歷史紀錄攤開來看」之間。他問 Jensen,這些話是從正在做這件事的人嘴裡講出來的,背後是什麼樣的心理結構或動機,商業的,還是政治的。

Jensen 沒有猜動機。他說這些是歷史上數一數二重要的公司,工程師跟研究員非常強,他跟他們是公司對公司的密切合作,要在公開場合講這些其實很為難。他認為這些公司應該用以前蓋公司的方式來蓋:安靜地蓋。

公司要在安靜裡蓋起來

Jason 追問:所以你不准組織裡的人代表整個組織講話,尤其是週末心情不好、或氣到離職的時候,更不准用公司的名義發文。Jensen 的答案很直:那是他們來上班時就講好的。NVIDIA 要的是穩定、一致,核心價值是照顧員工的家庭,讓人有條件做一輩子想做的事,做的事要有意義,然後盡可能安靜地做,讓別人的成功裡有自己的貢獻。他也講得很白:公司不歡迎內部的政治討論,種族、宗教、政治都帶回家講。公司是無黨派的,兩邊都幫,誰執政都希望美國成功。

先把工程做對,再談監管

同一天稍早,Satya 來過節目,他講的是在談會卡住產業的監管之前,先把基本功做好:量測、標準化。Jensen 對「把工程做對」的落點是,把研究用更可預測的方式轉成工程,不要用恐懼推銷,東西還沒準備好就留在裡面。Demis 提過一個類似 FINRA 的組織,Chamath 說沒人清楚 Dario 要的是什麼,聽起來像一個帶著某種控制權的跨國變體。

Jensen 的原則是監管要解決真實問題,所以他先問真實問題長什麼樣。到目前為止,實際出事的都在實驗室裡。他幫實驗室講了一句公道話:它們的算力最多,因為它們在解前沿問題,最危險的地方在它們那裡是合理的。高中生不會出事,因為算力不夠;新創也不會,理由一樣;整個地球上,除了前沿實驗室,沒有人有足夠的算力。

他說這些實驗室正在從研究過渡到工程,同一時間在建公司、建文化、建技術、建工程、建產品,確實有點火燒頭髮,但一邊是一家實驗室的四起事件,另一邊是另一家實驗室的一起大事件,第一件該做的事就是從工程角度做根因分析:發生什麼、當初能怎麼做、接下來要把什麼制度化,不管是技術、方法還是流程,確保不再發生。他願意賭錢,這些案例未來再發生的話,都在他們自己的控制範圍內防得住。另一種可能是他們出來說,分析完了,不知道發生什麼,也不知道怎麼控制,請社會幫忙;他認為不太可能,真要是這樣,就送一批工程師進去。他相信那些人自己處理得來。

他的標準也沒打折:這些公司等級不同,就該用同等級的標準要求,而他們自己也想要被這樣要求。

RSI 是最性感的詞,底下是一組工程手法

Jason 提到前一晚從 David 那裡聽到的消息:GLM 團隊所在的中國實驗室智譜,要把三十億美元押進一條遞迴自我改進(RSI)的訓練路線。節目上補的細節是,這家公司的創辦人剛募到五十億美元,公開說要把「讓 AI 訓練下一個 AI」、把流程自動化列為優先事項。

Jensen 先把它從神壇上拿下來。他說這是現在最性感的說法,底下卻是一整套很合理的東西:脈絡內的學習、技能、反思、強化學習、合成資料生成,這些都會讓 AI 隨著時間更會解問題。再往下一層是不動權重的改進,用 LoRA 調權重,用合成資料跟強化學習加強,累積一段時間之後,再拿這些經驗回去重訓基礎模型。用這套技術提升各種工作的生產力,包括拿來做 AI 本身,他認為非常合邏輯,而且他確定每一家都在某個程度上這樣做。問題出在這個詞被拿去當武器。Jason 把話補完:那種講法給人的印象,是它會失控螺旋。

Jensen 說當然不會。理由很工程:你可以在公司裡 RSI 一整天,但當你要把產品放出去,還是得評估它、再測一次、確認沒有回歸。控制的基本流程就是這樣。實驗室從研究走向工程之後,控制會好得多,因為控制來自方法、知識、實務、工具、技術,還有驗證跟評估;有了這些,RSI 可以在公司裡面做,好產品可以在外面放出來。

開源跟閉源都要,水龍頭打開就有水

Chamath 把題轉到開源,順帶提到 Hugging Face 那筆交易,說那可能是最關鍵的收購之一。Jensen 從第一原理講起:這個世界兩種模型都需要。他自己能用閉源就用閉源,那個週末他用了四個,體驗很好,前沿、一直在變好。閉源在他的腦中像瓶裝水:水是免費的,他當天早上洗澡用掉很多免費的水,重點是在對的地方用對的水。電也一樣,世界上的各種原物料都一樣,兩種都要。

開源之所以必要,理由包括主權、隱私、專有技術。他拿數字出來:過去六個月,四千億美元的創投資金進了 AI 原生公司,其中八成用開源模型;如果沒有開源,這些人要怎麼蓋他們想蓋的東西?他們的夢不會跟前沿實驗室一樣,而美國的強項就是有很多條創新的路。要贏這場 AI 競賽,不是幾家科技公司贏,是每一家公司、每一個產業、每一個研究者、每一個老師、每一個學生、每一家新創都贏。有人會用閉源,很多人會用開源。

這場比賽比的是誰用得最好

Sacks 問,開源模型從中國來還是從美國來,有差嗎?Jensen 說他們自己也在盡力貢獻,但得面對現實:今天全世界對開源的貢獻,絕大多數來自中國,因為他們的工程師多,科學跟數學人才以量取勝,清華這類學校大量製造這種人。我們下載 Linux、下載 Kubernetes,裡面很多東西被中國人碰過;下載下來就是你的,fork 過來、改進、變成自己的。下載一個中國模型也一樣,它剛好是幾個很強的中國研究者做的,但下載之後,它就是你的。

比賽的重點,他說,是誰把技術用得好。上一次工業革命的發明者是馬克士威、伏特、安培,沒有一個是美國人,工業革命從歐洲來,但美國把它在社會層面上發揮得比誰都好,結果就擺在那裡。他希望這一代照這個樣子發生。

Sacks 追問,那為什麼共產黨那套說法在這裡傳得這麼順?Jensen 的觀察是它比較實用。中國沒有人在講這個要結束、那個要終結、什麼大災難;Friedberg 補的那句是,他們很務實,把 AI 看成會推進經濟跟社會的技術,沒有那種「它會終結文明」的團體。Jensen 接著講得很重:我們在把這件事編出來。讓他受不了的地方是,如果那是真的,就該好好談、去做點事;就算那是真的,也該把時間花在處理它,而不是嚇一群什麼都做不了的人。把東西做對,是我們的工作。

Sacks 問他,歷史上什麼時候有這麼多人,這麼激烈地說一件這麼不真的事?Jensen 說那些說法可以被量測、可以被證明是錯的,既不基於科學,也不基於研究,所有基於科學跟研究的東西都指向相反的方向。Sacks 給的解釋是對前沿的恐懼:人類沒去過,沒看過,所以怕,很容易被講。Jensen 說也可能是生命經驗。

他舉自己的例子。他剛出社會時是工程師,不太打字,因為他是軟體普及之前的那一代,那時得先把電腦做出來,軟體才可能流行。這個世代的工程師不一樣,進公司拿到一台筆電、一張椅子,就開始打字,從早打到晚。可是打字之前就有工程。世界還有一座山的工程要做,而其中大部分已經不是打字了。他說以前有忙的工程師,之後也會有;他平常跟 NVIDIA 的軟體工程師開玩笑說你們只是在打字,他最喜歡的鍵是 backspace,因為最好的軟體是最小的軟體。

總統打進來,說這是場騙局

Chamath 正要開始拆解 NVIDIA,話才講到「從最底層開始」,台上的手機響了。Jensen 接起來,喊了一聲總統先生,說自己正跟幾位主持人一起在台上,Jason、Chamath、兩個 David 都在,前面坐了幾千人,而且他們剛剛正在聊他。他說,你當初看穿了那一整套複雜的東西,我們都很感謝。

Trump 被接上麥克風之後,先拿這件事開玩笑:Jensen 能做出全世界最複雜、十年內沒人抄得走的晶片,卻不會把他接上擴音。接著是他的判斷:這一切是一場騙局,中國是最高興的那一方;有些州本來什麼都拿不到,現在因為資料中心進來,反而被想進去的人塞滿。他提到芬蘭,說 Google 想去芬蘭蓋一座大的,他不高興,因為在美國拿不到許可。他說,資料中心很好,它們讓人變有錢、讓州變有錢,是未來二十、二十五年的石油,比網路跟 AI 都大。他認為這些反對聲浪正好幫了不想看到這件事發生的人,可能是政治人物,也可能是中國,而「我們不會讓它發生」。

他補一句:機器人不會接管世界,AI 不會接管世界;要小心、要謹慎做,但那不代表要讓產業停下來。他的總結是「誰贏了 AI,誰就贏了」,這件事比網路更大。他提到自己有位在 MIT 教了四十一、四十二年的教授叔叔,說如果相信基因,他有一點點優勢。他也報了數字:這個國家從來沒有這麼好,二十兆美元的投資正在進來,對照拜登那四年不到一兆美元,而這是「一年」。最後他說,他不知道在場有誰,也不知道自己在跟誰講話,但他會到。

電話掛掉之後,台上有人問這是不是安排好的。Jensen 說沒有,是真的;有人一開始以為是橋段。Sacks 補了背景:這位總統不分時間打來,有一次在橢圓辦公室,他們在睡覺,總統一個一個問晚餐名單,問到 Jensen,Sacks 說他在放假,這趟假他已經延了五年,總統說把他弄上電話,還反問「什麼是放假」。

Sacks 接著問 Jensen,他為什麼看穿?民調是負八十,換成別人坐在橢圓辦公室,就會去做當下受歡迎的事,因為大家要的就是關掉資料中心、結束 AI,而他說這是騙局。Jensen 說他不確定,因為很多人真的信了。他觀察那套故事一開始錨在國家安全,那個錨最近被拆掉,就改錨在安全。

安全要怎麼做,他講得很具體:讓實驗室自己抓住控制、有好的測試,有第三方評估者,而且要好幾組;這跟財務稽核沒兩樣,稽核員不必比公司更懂生意,只要會問對的問題,多組獨立評估可以避免一家公司被單一來源影響。要蓋得安全、測得安全,這是他的順序。

沒有電,就沒有下一場工業革命

他在電話上本來想跟總統講的事,也對全場講了一遍:AI 正在創造大量的工作。總統從這任政府第一天就要的是在美國創造工作、把美國再工業化、確保美國有支撐下一場工業革命的能源。沒有能源就沒有工業成長,所以他要能源成長、工作成長、供應鏈再工業化。Jensen 說這一切此刻都在發生,工作比以往更多,包括軟體工作;四千億美元的創投資金過去六個月進到 AI 產業,創造了大量工作,也創造了對算力的巨大需求,而算力需求又變成對資料中心的需求。

他提到德州州長 Abbott 跟他說的事:資料中心正在全美各地蓋起來,產業要對小社區有同理心,要更會聽。

再往下一層是資本。Chamath 說 NVIDIA 等於是被迫變成 AI 的銀行,才能把生態系推起來;他們跟 Cloverleaf 這種公司做土地、電力、殼體,又跟 BlackRock、Goldman Sachs 這些機構把融資能力做出來。Jensen 的講法是,這是一場新的工業革命,每個環節都要製造;電力、網路之後是 AI,以前我們能供電、能找東西,現在我們能問、能知道。他說人類像是接上了那個無形的場,什麼都能問,它還能解釋給你聽。要能做到這件事就得生產智慧,而那是生產過程,這就是基礎建設必須先蓋的原因。

基礎蓋好之後,他看的是整條生態系的其他層:這個產業不是只有模型,也不是只有晶片,重點在上面那些應用,還有基礎建設那一層,資料中心、施工、電力、發電。他從整條生態系裡找瓶頸,哪裡有公司在被蓋起來、哪裡有卡點,就讓供應鏈先放大,等到要部署算力的時候,人家已經準備好。土地、電力、殼體,他說這跟往上游看供應鏈沒兩樣。他比大多數人更早想長期供應鏈,因為公司太大,要成功得靠一票公司支撐:Corning、Lumentum、TSMC、記憶體公司,這些都是革命還沒來就先一起做的,這樣成長來的時候才長得出來。

往上做到需要的地方,往下盡量低

Chamath 問的是另一個方向:利潤長期會往應用層移動,在那裡可以賺得久一點;你買了 Hugging Face,等於進了模型服務的生意,OpenRouter 這種東西看起來很合理,Bedrock 也該有更好的版本;上面這些人不怕往下走,你有最好的資產負債表、最好的工程師、被驗證過的經驗,你怎麼看這件事?

Jensen 的回答是,NVIDIA 跑全世界每一個模型。一年半前,他們跑的只有 OpenAI;現在 Meta 的 Llama、Grok、Gemini 都在上面,Anthropic 也在他們的平台上放大;前沿模型一個一個開出來,模型跟實驗室的數量都在長。這些實驗室全都建在 NVIDIA 上,理由是他寧願幫每一個人成功,而不是從裡面切一塊走。他的策略是往上做到需要的地方,往下盡量低。如果沒有 NVIDIA 做出 CUDA,那些框架不會存在;如果沒有 Megatron、Megatron Core,大規模訓練不會發生。他們把必要的技術發明到需要的深度,然後讓一千朵花開。

Chamath 的質疑是,超大規模那一層需要更多競爭,你已經很幫 neo cloud,你介紹我認識 Nebius,但這種公司我們需要五十家、一百家、一千家。Jensen 說他其實出奇地不好競爭,那不是他的個性,他很樂意有五家超大規模業者。不過他也指出一個現象:所有 neo cloud 最早的客戶都是超大規模業者,因為超大規模業者一年只規劃一次,而市場波動太大,他們的規劃幾乎總是錯的;區域型雲端反應快,知道自己那個州、那個國家、那個地區的狀況,拿土地、電力、殼體的方式,是坐在西雅圖或帕羅奧圖的人看不到的。於是現在有一大群分散在各國的公司,在幫大家拿土地、電力、殼體;各國也開始把這件事當戰略,想把自己的電力只留給自己的公司。NVIDIA 也在那個國家裡,可以幫當地的 neo cloud 長起來。他點名澳洲的 Firmus 又加了兩 GW,東南亞的 IOH 和其他業者加了幾 GW。

五個領域的前沿模型,跟銀牌的問題

Jason 注意到另一條線:你不只往上走,還很用力做開源,Nemotron 做得很好,Hugging Face、Poolside、Laguna 這些也都被你收進來或合作,自駕的開源堆疊也很有破壞力。他的說法是,你們在五個領域都是前沿模型;你不像在拿銀牌的人,你是要拿金牌的。他問兩個問題:你會做出最強的開源模型嗎?開源追得上前沿模型嗎?

Jensen 說他們會做,一是因為他們有能力,二是因為客戶需要。他拿自駕當例子:他們的推理型自駕系統是世界上第一個「會思考」的自駕車。因為會推理,就不需要那麼多資料,不必先練幾十億小時的道路資料,它可以把問題拆開:這個我看過,不完全一樣,但大致一樣。為什麼這件事非做不可?因為全世界的車都會自駕,不只是車,還有農機、卡車、廂型車,而大多數業者規模不夠大,養不起整套堆疊。NVIDIA 做一套很不尋常的堆疊給他們,他們只要做最後一哩的調校。未來會動的東西,都可能是自駕的。

生物那邊也一樣。ESM2 這個蛋白質語言模型、ESMFold、OpenFold、AlphaFold2,這些如果 NVIDIA 沒做,就不會存在;他特別喜歡的 Protein Complex,做的是下一代蛋白質的合成跟結合,是開創性的東西。他做這些是因為禮來需要、Mark 需要、其他人也需要,而他們自己還沒有能力做。他說他做每一件事都是出於需要,不是想去顛覆誰,「我們不是早上醒來想著要顛覆誰,我們是早上醒來想著要幫大家」。

Terafab、2030 年的微影,跟「快跑」

Sacks 問他對核心業務的競爭威脅怎麼看,他先開玩笑說「我們就是人太好」。談到 Elon 宣布的 Terafab,那個一億平方英尺的廠,Jensen 說如果這件事有人做得成,那就是他;兩個人曾經同一班飛機去一個國家,飛機很好,Elon 喜歡聊這些,他們聊了很久。Friedberg 問的是,你設計晶片、不自己製造,你的晶片可以在那裡製造嗎?Jensen 說他們對製程懂很多,因為他們一直在推極限,規模又大,公司內部的記憶體技術很強,他們是全世界最好的半導體公司之一。他也說,你沒辦法勸 Elon 不要做,那是他的超能力,他一旦決定要做,很難擋。

Sacks 再問中國自己長出來的高階微影設備走到哪了。Jensen 說他們 2030 年會到,而 2030 就在轉角。中國很擅長大量生產,這是時間問題;他說自己看的是十年、二十年,對 NVIDIA 要想下一個十年、再下一個十年,所以兩三年只是一眨眼,什麼都不是;「對他們來說,他們已經到了」。

Jensen 催了一句「得快跑」,台上把話收在「放慢絕對是錯的策略」。

超智慧已經來了,只是形狀很窄

Jason 把最後一段拉回定義。他說產業裡大部分人都覺得我們正在 AGI 的時刻,定義是跟任何人類一樣聰明;有人直接說我們已經到了。他問下一個路標,超智慧,Jensen 怎麼看。Jensen 說他覺得超智慧也到了,前提是把範圍縮窄:他的自駕車不需要會做蛋捲,只要會開車,那樣就是超智慧。它比人類好,事故率大約是人類的十分之一。合成蛋白質、做蛋白質的虛擬篩選,也已經到了。

Sacks 問他,站在人類的前沿好不好玩。他說喜歡。他的收尾是,未來很好,大家都要到;很多人不必工作,但這件事好到不做可惜;他希望所有人都在那裡,人類一起大成功;實驗室的人在做真正重要的工作,他希望他們成功。他也希望這齣戲的戲劇性可以調小一點,而且最後一件事是:美國要整隊跟上。