2026 年 1 月 1 日，Daniel Ek 不再擔任 Spotify 執行長，改任執行董事長。他 2006 年創辦這家公司，當時 23 歲，到這一集 All-In 已經帶了二十年。Jason Calacanis 開場報的數字是：活躍用戶超過 7 億，premium 訂戶超過 3 億。同一小時的另一條線是醫療保健公司 Neko。
台上是 Jason Calacanis 跟 David Friedberg。Jason 說兩人認識二十年。他第一次看到 Spotify，是在一場網路高峰會，Daniel 的夥伴側過身來，叫他看一下。那個時候，沒有人在做音樂的訂閱服務。
瑞典沒有合法的路
Daniel Ek 說，開始還有頭髮，做完就禿了。2006 年他給的畫面是：iPhone 還沒有。Facebook 有，但還只在校園。他說 YouTube 也還沒有。音樂產業正在往下掉，盜版到處都是，Napster、Kazaa 都在。美國有個組織叫 RIAA，唱片業協會，還在告個別消費者非法下載。
他人在瑞典，覺得盜版已經收不回去。共同創辦人 Martin 問他，如果什麼都能做，想做什麼。他說真正的熱情是音樂，但那聽起來很蠢。Martin 問為什麼蠢。他講了一串：得跟唱片公司談授權、談版權，後面還有一堆事。Martin 就一直問，那如果這樣呢。問到他講不出反對的理由。剩下的畫面是，世界上的音樂都在指尖上。Martin 說那聽起來不錯。那就試試看。
原本想第一天就全球上線。講出去，別人笑。他說自己運氣不錯，因為當時全世界最糟的音樂市場之一，就是他的家鄉瑞典。2000 年代初期，瑞典已經有很快的寬頻，人幾乎什麼都下載得了，等於活在別人還沒到的未來。iTunes 在那個市場甚至還沒上。合法的選項，他說字面上沒有。音樂產業的營收，他記得大概掉了八成，或那個等級。
他跟合夥人把前幾家新創賺到的錢全部押進去。跟唱片公司談的條件很具體：保證你們明年的獎金還在，明年的預算也做得到。如果事情真如你們想的那麼糟，一年後把這東西關掉，獎金你們還是拿到了。如果做成了，你們也贏。怎麼走都贏。對方覺得有意思。談了幾年，同意。2008 年底上線，馬上大熱。接著到英國，也大熱。2011 年進美國。他說距這一集已經十五年。
Jason Calacanis 算了一下，從開始做到摸到美國市場，中間耗了五年。Daniel Ek 接的下一句是：瘋的是，他現在又在走同一條路。
同一套劇本，這次是 Neko
Neko 八年前就開始了，2018 年。產品在瑞典實際啟動是 2023 年。中間五年拿來做產品、在瑞典試。瑞典做出成績，再帶去英國，現在要在美國開。他說這就是 Spotify 的劇本，換到醫療。
David Friedberg 說，厲害的創業家有個毛病，就是停不下來。Daniel Ek 回，也可能只是他比較耐痛。Friedberg 問，Spotify 已經上市、用戶數億、團隊也在，他什麼時候開始想別的。當執行長那些年，有沒有在當天使投資人。
Daniel Ek 說，團隊最近翻出一份他自己都忘了的訪問。金融時報的午餐訪談，他記得是 2012 或 2013，美國剛上線不久，他就在講醫療。很多人在講世界上哪些事情變糟。他的看法是，多數事情其實還不錯，技術整體往上。他挑的是那些沒有變好的。醫療是其中一件。錢愈花愈多，結果愈來愈差。他想知道能做什麼。
Spotify 上市之前他沒有錢。上市是 2018。那之前大約十二、十三年，全部押在 Spotify，沒有拿去投別的。2018 之後才開始有一點投資。大約一週前的一頓晚餐，他跟主持人聊過：他試著投一點，可是 Neko 那個時候就已經開始了，然後他發現自己愛做東西，遠超過愛投資。
Jason Calacanis 說，看著你投的公司被經營壞、自己又不能動手，很痛。David Friedberg 說那頓晚餐就在講這個。人在董事會上建議，執行長不聽，會氣到想扯頭髮；對方照單全收也不行，因為那就不是他在領導。他後來的做法是，找到很強的創辦人，把錢給出去就不要再看，通常比一直盯著好。真的在意、又有能力自己做，就進場做。Jason 補了一句：需要愈多指令的人，成功的機會大概愈低。
慢性病早抓到，帳跟苦都小
Daniel Ek 先給聽眾一個底。美國把 GDP 的 18% 花在醫療，他說這是現在預算裡最大的單一項目。光心臟病這一組，美國一年就是數千億美元，比《財星》前十大公司的營收還大。一種病。
他從藥、能不能把藥做得更有效、癌症，一路看為什麼帳長這樣。結論不是只有一個原因。比較大的幾塊，他點了心臟，還有皮膚癌裡的黑色素瘤，這幾類特別突出。真正最大的那塊是慢性病整體。慢性病的怪地方在於：早發現的話，完全防得住，處理成本很小，病人、家人、周遭要扛的苦也小。早發現，事情就還好。
那為什麼不早發現。他說是資料不夠。整個醫療業都同意，得從出事才處理，轉成預防。分歧從怎麼做開始。他跟共同創辦人 Hjalmar 的看法是，一切從更好的資料開始。資料好，才容易發現；發現得早，才有機會把醫療往預防推。
David Friedberg 把它說成預測：用資料看出之後會出的健康問題，提前改道。Daniel Ek 說那一步才是他們想走到的地方，他叫它聖杯。做法是每一種檢查都要更多資料，不同檢查還要疊在一起，而且要有時間，同一個人一年一年累積。
過去二十年很大的一個變化是智慧型手機，裡面塞進愈來愈多便宜的感測器跟電子零件。所以他們覺得，做得出比以前多得多的感測裝置。另一頭，他們開工的時候這門技術還叫機器學習，現在大家講 AI。資料集夠大，預測就該做得更好。Spotify 那邊他學過同一課：收得愈多，下一首該放什麼就愈準。醫療是同一種預測，檢查種類更多，時間拉得更長。
499 美元的那一小時
David Friedberg 問，這些早期觀察改不改得了最後的健康結果。代謝、運動消耗、血糖、睡眠，他看得懂，修正多半是飲食跟運動。別的大病能不能提前認出來。Jason Calacanis 要他先講 Neko 是什麼。
Daniel Ek 從體驗講。現在這一版是第二代，499 美元。垂直整合指的是場地、護理師、醫師、診斷設備、軟體都自己做。任務是做出你能花在健康上、最值得的那一小時。
進門先抽血，量 53 項血液指標。接著進皮膚那套設備，相機在全身拍超過 6,000 張超高解析影像，每一顆痣、每一處病灶、疹子、發紅，都建檔。再看心臟跟血液循環，也量握力，再加上那些已有紮實科學證據、能用來判斷健康的老指標。整個過程大約一小時，收在跟臨床人員不被打斷的一段：檢驗結果一起看完。問題在這裡問，也會談你可能想改的地方。
這一版現在在美國紐約上線，接下來幾個月會在美國更多地方開。他們建議會員每年做一次，類比是牙醫：多數人每年看牙，卻沒有每年做健康檢查。人很忙，所以時間卡得很緊。沒有問題、只想看檢測結果的話，大概三、四十分鐘可以結束。500 美元對很多人仍是大錢。負擔得起的話，他覺得是好投資。
Jason Calacanis 問經濟帳。這 500 美元是每次都賠、打平，還是利潤來自後面的加賣。還有它要怎麼跟美國這套功能失調的保險體系相處。Daniel Ek 說，東西自己做，成本可以砍得很兇。一年 500 美元這個價位，做一次的帳算下來是正的，現在營運中的診所已經有在賺錢的。他們做得下去，才開得到更多地方。
他不是只做 Neko，但這件事占很多時間，他覺得該這樣，因為這是很大的問題。Spotify 他還是花時間：執行董事長，他說那仍是他的孩子，只是不再天天進。Spotify 現在有兩位他覺得很好的執行長。Neko 的共同創辦人 Hjalmar 才是核心，大部分工作是他在做。Daniel 說自己把功勞講走了，真正的腦子是 Hjalmar。
另外幾家放在 Prima Materia。他說這家的野心，是當別人能找到的最好的共同創辦人，把前面做成的事往下傳。
平均 950 顆痣
David Friedberg 說這個論點他聽過。One Medical、Forward，都試過做整合式的中心，自己的儀器，進去做預防性健檢。他問 Daniel 看出了什麼以前沒有的。
Daniel Ek 先把時間攤開。2018 年開始，公司八年，掃描已經超過 10 萬次。他們每年發資料，剛發了第三年的健康結果。大約 1% 的會員，身上有還沒被診斷出來的嚴重問題，是他們發現的。
很多會員本來就健康，談的是再好一點，壓力、飲食、睡眠占不少。連續三年比較讓他們振奮的是：狀況最差的人，進步最多。人看得到自己站在哪，臨床人員講狀況、講可以怎麼處理，就比較會改生活。有會員前一年還在抽菸，做了 Neko、把健康排進去之後不抽了。也有人是嚴重的潛在疾病，發現後去治療，整體變好。
皮膚科是他拿的具體例子。今天在 Neko，平均一個人有 950 顆痣。Jason Calacanis 說，有一部分人眼大概看不出來。Daniel Ek 說真的把皮膚看過一遍，會嚇到自己有多少。分散很大，有人好幾千，有人少很多。
一般門診，醫師有多大機會把 950 顆痣全看過。不會。通常是你自己說這裡有一顆，或醫師覺得某顆看起來怪怪的，拿出工具。現在多半有軟體，相機打很多種頻率，看大小跟紋理。Neko 做的是同一種檢查，順序不一樣：先由 AI 標出可能的風險，再由人的臨床人員複看。到這一步如果發現了東西，編制內還有多位皮膚科專家再看一次。
若是來很多次，某一年可能什麼都沒發現。可是每一顆都做了編目、建了索引，下一年對得上一年，看有沒有長得不正常。就算最好的醫師，也不可能記得你某一顆痣去年長什麼樣。他要的是 AI 跟臨床人員放在同一次體驗裡。
Jason Calacanis 覺得 499 美元便宜。他拿 Function Health 跟 Superpower 對照，兩家大約 350 到 400 美元，只做血液。他把支出排了一下：社會安全現在第一，醫療第二，後面很快追上來的是利息。他對著 David Friedberg 說，你最在意的那項正在趕上來，而且會超過醫療支出。照他的粗算，每個美國人每一年或每兩年來做一次，大約是全國醫療總支出的 4% 或 8%；如果拉到每三年，他說會掉到預算的 2%。他問，若每個美國人都做，對往後的預算跟支出有什麼影響。他們有沒有算過。
Daniel Ek 說他們有看法，但太早，不想在這裡講死。對會員，他還是建議每年做一次。
保險跟著工作走，回收期是十年起跳
David Friedberg 把美國人現在付不起的三件事排開：買房、教育、醫療。前兩項他覺得是市場誘因被扭歪，有辦法修。醫療複雜得多。他問的是預防之外的結構。急診縫個針為什麼要 15,000 美元。成本 30 美元的藥為什麼賣 20,000。醫師年薪 20 萬，看你八分鐘，保險公司為什麼付 6,000。如果你能當一天美國皇帝，什麼都改得了，Neko 今天還沒碰到、但你會先修的三件事是什麼。
Daniel Ek 先說，他絕對不是美國醫療體系的專家。他用的句子是：你給我看結果，我就告訴你誘因長什麼樣。整套系統是在處理傳染病的時代搭起來的。誘因圍繞的是一件事：症狀已經很大的時候，急性把你修好。要去的地方是預防，而預防的時間長得多。
他舉一個卡點。醫療多半以某種形式綁在工作上。一份工作的平均年資沒有很長，可能在一家雇主只待兩三年就換，保險也跟著換。那家保險公司該不該投資一件回收要十年、十五年、二十年的事。這種投資的報酬怎麼看、誰來出錢，他說不好答，也不假裝自己有全部答案。
他們試的第一件事是把金額降下來。這樣就不必保險業或雇主先投數百萬美元、手上資料很少、賭二十年末才回收。他說接下來的數字是他自己舉的例子：也許不是一百萬美元，而是數萬美元。就算回收仍要十年或二十年，有人願意接的機會會高一些。第二件是往系統裡加資料。不同檢查疊在一起、同一個人拉長時間看，才比較有機會看見這些做法長期到底有沒有效。
這也是他們每年把發現公開的原因之一。看的是 Neko 會員整體。醫療系統通常綁在單一國家，一家公司一開始就是多國，雖然還不是全球，並不多見。英國看到的，跟美國像或不像，會很有意思。
Jason Calacanis 先猜了斯德哥爾摩跟英國的差別：瑞典人應該健康得多，英國的心血管疾病跟糖尿病比較多。他問 Friedberg，這兩項是不是醫療支出最大的兩塊。他自己覺得糖尿病可能排第一，不確定，但心血管跟糖尿病看起來是最大的兩個。他要 Daniel 講，兩個地方的人實際差在哪。
Daniel Ek 說還太早，底數相對小，就是前面那 10 萬次掃描。他不覺得現在適合談人口層級的健康結果。Neko 變大之後會談。他們已經在做臨床試驗：做完四個，兩個進行中，另外四個要開始。現在有的資料、以後會再收到的，都在跟研究社群合作。
他對科技圈的人說，怪就怪在醫療體系裡的資料集沒有那麼大。可用的資料如果變成 10 倍或 100 倍，他覺得結論會很有意思，而且不只 Neko，是整個醫療。這是他們在賭的。
手錶先匯進 Apple Health
Jason Calacanis 要把穿戴裝置放進來：Oura、Whoop、Fitbit，還有 Apple Watch。他注意到 Whoop 開始透過 Quest 提供檢驗。Oura 或 Whoop 也許能跟檢驗同步，但他沒看過有人把睡眠、恢復、心率跟血液放在同一份資料裡。他問影響會有多大。是跟這些品牌合作，還是以後做一隻 Neko 自己的，放進訂閱。他隨口丟了一個 9.95 美元。基本那八成，他覺得已經變成人人做得了的東西。
Daniel Ek 說，現在就可以把 Apple Health 的資料匯進來。很多大型穿戴品牌，Whoop 也算，允許把不少資料寫進 Apple Health。臨床人員坐下來才看得比較全，這是他們鼓勵的。
今天這項服務少見的地方是：這個領域做診斷產品，正常路徑是花上若干年研發，然後接下來十年就賣那同一個東西。Neko 從推出到現在進美國，這三年裡已經是第二代，診斷那一層升級過了。所以今天上線的不是最終版。他們會一直加，把更多做得到的診斷放進同一個價位。
要不要放慢前沿，他沒有選邊
David Friedberg 要他退一步，談現在的科技業跟 AI，問前沿要不要放慢。
Daniel Ek 沒有先給政策。走進 COVID，每個人都變成病毒學家。荷莫茲海峽第一艘油輪卡住之後，每個人都變成供應鏈專家。烏克蘭戰爭一打，每個人都變成軍事專家。David Friedberg 插話，你是在說 All-In 嗎。大家講這些事的時候信心都極強，結果大多時候全錯，最大的專家也一樣。他願意講的是，現在還來得及改這些技術會造成什麼影響。了不起的技術同時有極端的好處跟壞處，得由人往想要的結果推。要不要放慢，他沒有很強的單邊意見。
他看得到的好例子在自己兩門生意裡。他講過很多次、覺得正在靠近的那個音樂產品是這樣：現在你自己排的歌單，還可以比系統好。再往後，系統可以替你生命裡的每一個時刻配樂，而且配得很準。好音樂的力量是讓你感覺更多。開心的時候更開心。難過、陷在裡面的時候，那個當下會更陷。這是 AI 帶來的。皮膚科那個例子也是，950 顆痣跨時間追著，讓你安全。他說大家傾向把可怕的那一面放大，這個產業卻沒把對所有人都有大好處的用法講出來。他覺得那是嚴重的失職。
David Friedberg 問開源跟開放權重。他丟了一個價差：每百萬 token 的輸出成本，13 美分對上 30 美元。差距大到可以把技術鋪到很多企業跟個人，價值不會只堆在少數幾家、少數幾個人身上。監管的談話卻可能把開源跟開放權重的擴張卡住。
Daniel Ek 說，技術一直在開放跟封閉之間擺。早一輪是 Windows 對 Linux，後來是 iOS 對 Android。最後常常是兩邊都留下。他以前就公開站在開源模型那邊，還會繼續，因為那會帶進對整個生態有用的創新。他同意 Friedberg。
Spotify 的做法是兩邊都用。他們用很多前沿模型，自己也有一批微調過的模型。一起用，反而更有創新，也做得到只用前沿模型做不到的事。有時是成本跟效率，有時是沒辦法把模型調成他們要的樣子。
他補了一個自己也沒在辯論裡聽過的角度，並先聲明不是這方面的專家。重點不只是單一模型有多聰明，還有你實際用掉多少算力。用 10 萬顆 GPU 做一件事，大概會比在家用電腦上跑一個開源模型強得多。家用電腦上的開源模型，要做出規模很大的網路攻擊，他覺得非常不可能，尤其如果公司端有很大的模型在保護自己。算力的量，是他想放進來一起看的一個因素。
David Friedberg 把它收成：假設模型能力相當，算力就是防守強不強的關鍵。能管的是誰拿得到最多算力，要認證的是算力，不是軟體。Jason Calacanis 問，兩年前最早的限制構想，不就是看多少 teraflops、多少顆 GPU。Friedberg 說，監管法規當時就是這樣寫的：一個模型如果用了某個數量的 teraflops 來訓練，就劃進去。他講加州那一輪，州議會覺得自己分得出哪些模型可怕。Jason Calacanis 接了一句，那不然數數資料中心裡有幾條網路線。Friedberg 說，當時拿來當代理的，是做這個模型灌進去多少瓦的電。他覺得把算力當成一道關，大概是對的。以前的 Cray 超級電腦就是這樣：取得有限，被當成安全風險，要核准才用得到，因為可以拿去設計核武、破解密碼。今天一台 Cray 的算力，他說大概還不如一台洗衣機，或廚房裡某樣東西。很強的算力如果裝在防守這邊，又假設模型能力相當，優勢會很大。Daniel Ek 說他至少沒在辯論裡看到這一點，有點意外，也許是自己漏了。
開放標準還在分發，Stardoll 的頁面要載四分鐘
結束前 Jason Calacanis 留了兩題。一題是 Spotify 怎麼看 podcast。這東西建在開放標準上，Spotify 已經是大玩家。開放標準往一個方向走，Spotify 身上有很多專有的東西。他跟 Daniel、也跟團隊談過：開放那一塊還能不能繼續支援。
Daniel Ek 還是認為開放跟封閉會並排存在。Spotify 今天是很大的 podcast 平台，有自己的目的地。有些做法一般的 podcast 不一定做，例如留言怎麼處理，那是這個平台自己的。很多人不知道的是，他們也會把 podcast 彙集起來，再發到很多其他平台。一批 podcaster 用的是 Spotify 的工具，再分發到別處，走的是開放標準。如果想在一個標準裡面創新，別人得先同意，有時會比較久，也比較難。Spotify 的做法是兩邊一起支援。
Jason 接著點名兩個功能。一個是開直播，這是新標準的一部分，希望他們的頁面在開直播時尊重 RSS，把通知送出去。另一個叫 Value and Donations：人如果在某個平台收捐款，或走 PayPal，Podcast 2.0 跟那些比較沒被服務到的人，很希望 Spotify 支援。他說自己做 podcast 十七年，這是在替他們傳話。值得做的話，請加上，或至少支援。
Daniel Ek 說，這已經不是他一個人拍板。他本來講要帶去給董事長，Jason 立刻說，人就在線上。他還是把話收回來：這兩個功能需求，他會帶回去給團隊。
另一題是 Stardoll。Jason 說，這是斯德哥爾摩最早拿到美國創投資金的公司之一。Daniel 當時是技術長，或者是去實習了幾年。Daniel 說，實習技術長，隨便怎麼叫。Jason 記得它在數位商品、訂閱這些事情上很早。他想聽二十歲出頭的時候，在那裡學到什麼。
Daniel Ek 說那是很好的一段，也把他帶回 Spotify 之前。瑞典有一位很早的創業家，叫 Matias，從網路泡沫那個時代就在。網站原本叫 Paper Doll Heaven，在芬蘭圖爾庫，做的人是一位老太太跟她兒子。Index Ventures 投了，而且拿了多數股，因為他們不知道怎麼把這個站做大。Index 跟 Matias 的主意是改名，做成 Stardoll。
他們來找懂技術、能幫忙做起來的人。Daniel 當時已經決定要去做 Spotify，還是答應了，大約六到十二個月。他本來希望對方會來投 Spotify。後來沒有。
他到芬蘭一看，一個簡單頁面平均要載四分鐘。伺服器基本上是垮的。他的反應是，如果這東西變得順，流量還能再多多少。他們把網站重新架構，技術團隊整組換新，載入時間壓到一秒以內。流量爆掉。Sequoia 進場。他說自己這一部分做完了，然後離開，去做 Spotify。
Jason Calacanis 說，正事開始之前的那一段，往往才是值得聽的。想試 Neko，第一間在紐約 Lafayette 街 300 號，就在 Houston 街口，以前 SoHo 的大工作室在轉角。目前只有紐約。紐約的據點會再增加，佛羅里達的邁阿密、華盛頓特區也要開，未來十二到二十四個月想鋪到美國各地。等候名單在 nekohealth.com。