Gwynne Shotwell 在 SpaceX 的第 24 週年是九月九日，錄這集的時候才剛過幾天。她簽約時是第七個員工，員工編號十一。第一枚火箭賣出去的時候，那枚火箭還不存在。
她說，SpaceX 本來不該存在。
2002 年前後，檯面上的發射商卡位卡得很死，新進者很難擠出空間。可是那批人的客戶服務不怎麼樣，火箭又貴到離譜。接著是 9/11。事件之後大約四個小時內，軍方還大概知道壞人在哪裡，他們很想趕快把一些能力送進戰區，卻找不到人做快速發射。這個機會是那個時間點的行業狀態給的，不是 SpaceX 自己多神。
All-In 這一集的主持人是 Jason Calacanis、Chamath Palihapitiya、David Sacks 和 David Friedberg。開場他們問 SpaceX 最近怎麼樣，她說「我們很無聊，什麼事都沒有，我時間多得很」，還補一句「Elon 的時間比我更多」。
賣一枚不存在的火箭
她進公司的過程也像意外。她跟一個準備離職去 Elon Musk 那邊工作的好朋友吃送別午餐，吃完朋友說「進來見一下 Elon 吧」，她本來覺得不必，最後還是進去了。見面時她直接講：你需要一個全職的人來管 business development，現在掛約聘的看起來不太行。隔天 Elon 的助理 Mary Beth 打電話來，說 Elon 要她去面試這個新設的職位。她的反應是「現在？我有工作，不行」，改約隔天。然後她花了四個星期才決定要去。
「那時候我是個徹頭徹尾的白痴。」她自己的講法是這樣。報到前她給兩週通知，中間多休一週，把家裡的浴室翻修完，因為她確定一旦開始替 Elon 做事，就再也沒時間弄這個。三週後她進公司，員工編號十一。
十幾個月後，她賣出第一枚火箭。那時公司還在做研發，根本沒有東西可以交付。主持人問她那筆生意怎麼談成，她說是行業狀態給的：客戶被原本的供應商卡著，火箭貴、服務差，9/11 之後軍方要的又是別人給不了的東西。她說他們後來做到了自己承諾的事，只是花了點時間。
真正的轉折在 2008 年。那一年公司手上最大的案子是 NASA 的貨運補給合約 CRS，她一路把業務、財務、政府事務都接了下來；她說公司在華盛頓從來不主動出擊，永遠在防守。要談最終條件的那天，Elon 在跑道上問她要不要當總裁，那份合約是 16 億美元。她第一個反應是「我喜歡我現在的工作，我喜歡我的隊友」，第二個反應是「好吧，我又在白痴了，我要」。
一家火箭公司裡的 AI 新手
xAI 併進 SpaceX 之後，那邊的人事流動很大，SpaceX 的人直接走進去補缺口。她說大家其實都很興奮想學 AI，包括她自己在內，她形容自己是「AI 新手」。她把 Elon 的判斷講得很白：如果你不用 AI、不帶頭做 AI，你就有很大的風險變得無關緊要，而 SpaceX 不可能讓自己變成那樣，這家公司做的事太重要。
主持人問，下一代的火箭是不是會越來越多由 AI 設計與建造。她的答案是「百分之百」。她也提到前一陣子數學圈為了某個模型解出 Navier-Stokes 方程而不太高興，二十位菲爾茲獎得主出來說這會毀掉這門手藝。她的反應很直接：比起擔心這些，她更想要世界變得更聰明、問題被解決。
整合還在進行中。不久前他們才把 Cursor 買下來，她說大概就是一個月前的事。她的說法是幾塊業務還沒完全融合，但團隊之間的默契比她想得快，只是沒有快到 Elon 想要的速度。
一個國家的資本規模，一家公司的資產負債表
主持人形容 SpaceX 手上同時有路易斯安那的太空港、Starship、Terafab，還有一堆性質差很大的資本專案，說這已經是一個國家的規模。節目開場的新聞片段把規格念出來：750 億美元的 IPO，掛牌市值 1.7 兆美元；她自己的說法是財務團隊不到六個月就把「史上最大」的那次 IPO 做完。
她先講自己的心理變化。在 xAI 併進來之前，她看到自家支出會怕，一台空氣分離機一百萬美元就讓她心驚；現在聽到的數字是幾億、幾十億。
錢從哪裡來？她的答案是「以上皆是」：現金流、Starlink，需要時再進市場。她說她不打算再釋出股票，也提到上市公司唯一讓她不習慣的地方，法務事前把不能講的話都交代過一輪，「我一定會忘掉一條」。
Starlink 的市場滲透率只有 1.5% 到 2%，看國家而定，所以她認為成長空間還很大；美軍那塊的營收也還很小，她預期那裡同樣還有很多空間。真正讓她自己都覺得有點不好意思的是算力出租。主持人開玩笑把這門生意叫「Elon Web Services」，她說這塊很大，相關的宣布應該很快就會有，而且需求完全看不到下滑。主持人補上規模：這是每季數百億美元等級的建設。
Charlie 的頻譜，和德州那些收不到訊號的地方
主持人把 EchoStar 那筆交易拿出來問。Charlie 手上有一批頻譜，SpaceX 買下來之後，外界開始問直連手機（direct-to-cell）之後是不是要做更大範圍的行動服務。她的回答分兩層：現在這門生意是跟 T-Mobile 合作，但她說 T-Mobile 沒有把所有用戶都開通，只開了付最多錢的那批；接下來他們要用自己花大錢買下的頻譜，而不是到處租別家電信商的一小塊。
目標是把死區消掉。她說這件事在美國特別嚴重，世界其他地方沒這麼糟，德州有一大片收不到訊號的地方。她講了一個自己的故事：有一次跟 Elon 通話，一路因為死區斷線，她心裡想，這樣下去不是被開除，就是要裝一台 Starlink mini 在車上，後來她真的裝了。
聊到這裡，主持人問她接下來要買什麼公司。她說他們幾乎不做 M&A；主持人接著推銷起電動車和電池，說「Starlink 搭 Optimus，算你一個好價錢」。
先把自己淘汰掉
她說得很清楚：舊的技術就是要換成新的。「如果我們不淘汰自己的產品和服務，別人會找到方法替我們淘汰。」當年的 Falcon 9 就是這樣把對手打趴，所以現在輪到他們不能站著被打。要達成 Elon 的目標，真的需要 Starship。她的比喻是：Falcon 9 加 Dragon 是開小廂型車，去火星的路程六個月，你不會想坐在廂型車裡。
主持人追問，NASA 和很多客戶現在還靠那台廂型車。她說今天不會退場，而且 Boeing 拿了政府更多錢開發載人艙，「就讓他們做點生意，他們的艙該飛」。主持人說這個回答有點辣。
至於 Starlink 的競爭，主持人提到 Bezos 那邊在發射，中國也有了返回載具。她認為接下來會非常競爭，最後會贏的是把技術和客戶服務做好的人；特斯拉不廣告，車夠好，人就會買。有人接著問她，會不會有一天大到讓政府想出手，變成下一個標準石油或 AT&T。她只說過去有過一些對立的關係，他們會處理過去；Elon 開的公司產品夠好、說到做到，剩下的就是建立信任，盡可能透明。
把超級電腦放上軌道
主持人請她講太空資料中心。她先糾正名稱：「超級運算，我們得幫 data center 重新命名。」她在節目預告裡的講法很直接：推論算力最有效率的地方，是在軌道上。
地面上的痛點她講得很具體。買地，然後一旦有人知道資料中心要進駐，地價會從一英畝三千美元跳到十八萬美元；許可和執照流程又慢又煩；從動土到有一棟可以用的建築，時間長得離譜，連發電機都要等三年。她說需求是貪婪的、無底的，大家現在就要算力，現在。
軌道上的版本她用同樣的邏輯列出來：發射是自己的；太空的房地產無限大而且免費；散熱也免費，散熱器面對的是深太空；太陽能同樣免費，只要把衛星放在永遠朝著太陽的軌道上就好。她說太陽的能量我們只用到一百萬分之一的一百萬分之一。SpaceX 自己也要做太陽能板，工廠在奧斯汀郊外。
時程她給了：今年會發 Starlink 寬頻的 V3 衛星；下一代的 Starlink 行動衛星也會發，那時候就能開始用 Charlie 那批頻譜；再加上 AI 算力衛星。明年先放一顆上去測，2028、2029 才談得上客戶。Starship 不是非有不可，但它好太多。
訊號是工程，其他都是噪音
主持人問她第一次看到 Starship 那張白紙設計圖時的想法。她說，Elon 做的事幾乎都一樣，一開始看起來很瘋，然後變成現實。當年他說要把火箭降落在船上，大家只能「好啊，那來想辦法」，現在它就在做這件事。她的說法是管理風險，不是迴避風險；失敗要快，學習要快，設計要做得夠壯。
她說自己其實是工程師，很懷念真正下去解技術問題的日子。Elon 對管理層的態度她講得很直白：訊號是工程，其他都是噪音，所以她得做一點工程，不然自己就只是噪音。公司的管理模型是 player-coach，沒有「只做管理」這種事，你必須做你在管的那件事。她承認管理者通常很煩、會拖慢事情，但好的管理者可以把人才的能量放大，把向量調大。
面試很硬。他們要看應徵者有沒有真的成功過的痕跡，因為這裡每個人都很忙，沒被成功燙過的人很難在這裡複製一次成功。他們要的是最好的人，不是「能找到的最好的人」，然後把很難的問題丟給他們；剩下的工作是清掉雜訊和摩擦，讓工程師一天真的能做十個小時的工程，而不是兩個小時。她的講法是，多數大公司、尤其是跟政府做生意的，一天大概只有兩小時在做正事，其他都是雜訊。
上市之後大家的選擇權突然變得很值錢，主持人問會不會出狀況。她說她不擔心，員工來 SpaceX 是為了做有趣、有意義的事，結果也沒有人大量離職。人員會輪調，最好是自願而不是被指派；算力中心缺人，發射團隊的人就過去幫忙，也有 SpaceX 工程師去幫忙 AI 模型那邊。她提到 2008 年的 COTS 案，開發合約一開始是 2.78 億美元，因為範圍變動長到 4.06 億，公司當時只有兩、三百人，卻要做太空梭的接班載具，現在回頭看很瘋。主持人說得直接：在這種公司，夠大膽是特色不是 bug；她同意，這正是讓人留下來的東西。
Elon 從孟菲斯上線
節目進行到一半，主持人的電話響了。他說這通比川普那通重要一點，接起來是 Elon，掛上大螢幕。Elon 開場就說這畫面有種 1984 的味道，主持人接話，說等一下會有拿鐵鎚的女人從走道衝出來。
主持人問他：我們十年內是不是都會死？你的 P doom 是多少？他的回答是，大家都會死，死亡率維持在百分之百。
接著主持人請 Gwynne 給 Elon 打分。Elon 說希望至少三分；她說在 SpaceX，三分叫「好」，還不到「很棒」，四才是很棒；他說那自己是部分滿分。她接著抱怨他準時的問題，還說他應該多花點時間在孟菲斯把 GPU 弄起來。Elon 說他住的地方是孟菲斯的一台 Airstream 拖車。她補一句，這就是很多人不相信他會做的事：他睡在工廠地板上，在孟菲斯幫忙蓋建築、把 Colossus 拉起來。
主持人問他，為什麼 Gwynne 能跟他合作這麼久。他說因為她很強，IQ 和 EQ 都好，這種事見到人就看得出來。至於「她哪一次救過你」這種問題，他說那對他來說就是日常，另一天進辦公室而已。主持人再問，像他這種位置的人很難拿到真話；Gwynne 說她不會想對他說謊。她的理由是火箭這行騙不了人：有問題，你遲早會知道，越早講越好解決，她的原則是「don't let bad shit sit」，有問題就要去打它。Elon 的說法是物理是很嚴厲的裁判。人類訂的法律他看過有人打破，物理訂的法律他沒看過誰打破；火箭沒進軌道就是沒進軌道，不會因為有人說你好話就改變。
話題轉到 AI 風險。主持人問他這七十二小時發生了什麼，他先請大家去看 Hugging Face 那個事件的細節，說很猛：一群狂熱的 AI agent 連續一個星期把 Hugging Face 打得很慘，還取得了 OpenAI 服務的管理權限，而 OpenAI 將近一週之後才發現。Anthropic 也回報了自己那邊的安全事件。他的結論是，任何夠聰明的模型，好像都會想脫離自己的限制。
「Dario 是對的」後面那半句
週末他在 X 上寫了「Dario is right」，之後又補了幾則貼文澄清，那些貼文受到的注意少得多。他在節目上把意思講清楚：他要說的是 AI 的危險在現在這個階段已經非常顯著，AI 安全必須做得更好，不然風險是指數在長。他說這些話他不只從 Dario 那裡聽到，也從 Anthropic 和 OpenAI 的很多人那裡聽到；當這麼多在做模型的人說自己的模型很危險，他認為應該相信他們。
他也不接受「喊危險是為了募資」這種說法。他的講法是：如果一邊說有 10% 的機率把人類清掉，一邊問你要不要認購 IPO 的額度，這要有多離譜的 4D 棋才演得出來。
主持人想把風險鏈拆開：網路攻擊、駭客這種事大家都同意，但從這裡到人類滅絕中間還缺好幾步。他給的例子是軍事系統，如果模型拿到控制權、下令發射核彈，那就很糟。主持人說那些系統都氣隙隔離、不連網；他回：「他們是這樣說，但這些系統好像偶爾還是會拿到軟體更新。」主持人自己接完：所以隨身碟裡有蟲，氣隙還是被跳過去了。
讓對手批改你的作業
他的提案是：讓主要的 AI 競爭對手互相測試彼此的模型。每一家都有自己的 test harness，也就是一整組固定要跑的測驗，看模型會不會去做生物武器、核彈，或是刻意騙人；現在各家都是自己測自己，等於自己改自己的考卷。他說如果每一家的 harness 都拿去測別人的模型，而且中國最強的三、四家也一起做，找到問題的機率會大很多，因為模型是異質的，會從不同角度被敲。他提到電影協會和遊戲產業的做法，也說這件事現在就能做，不必等國會生出一個管制機關。有人擔心這樣會互相偷技術，他說 harness 跑下去都會留紀錄，想蒸餾或偷 IP 會很明顯。
中國的部分他講得很現實：任何方案只要中國不接受，就等於自我閹割，最後什麼都不算。他知道美國的管制機關不可能去中國的 AI 公司查帳，所以能做的就是提前通知加測試：模型發布前先給 API 存取權，別家看到問題就先講，讓對方有機會修；如果對方不修，競爭對手可以公開說他們認為這個模型不安全。他判斷中國很難拒絕這種要求，因為一旦被點名危險還照發，之後真的出事，那個場面很難收拾，法律責任也會很大。主持人問他中國同意的機率有多高，他說這是很合理的要求；實務上沒有強制力，只有輿論的法庭，而他認為輿論的法庭可以很有力。
主持人提到 Lina Khan 前一天的貼文，說「AI 沒有法規」這句話是錯的，產品責任的法律本來就適用；如果 AI 公司推出不安全的產品，民事甚至刑事訴訟的空間都很大。Elon 接得很順：如果競爭對手已經公開警告，公司還是照發，後來真的出事，陪審團不會喜歡那個畫面，罰則會非常大，有人形容那會是菸草公司等級的和解。主持人建議這類安全 harness 沒有理由不開源，讓大家看得到裡面在測什麼，甚至可以拿來賣，等於給模型一個分級；另一位主持人補了誘因的部分，說你要證明別人的模型有問題，就得先投資自己的安全能力。
然後主持人回頭罵 Hugging Face 那個測試。他說放幾千個 agent 去攻擊，同時也該放五千個 agent 去防守，把「這件事可以讓系統更安全」也演示出來，還要有人可以介入；在他看來那是一次有點魯莽的測試，釋出的方式也魯莽。Elon 同意「有點魯莽」，接著把結構講出來：現在最強的兩家是 Anthropic 和 OpenAI，兩邊的模型能力很接近，所以任何一方單方面慢下來，等於把領先位置直接讓給另一邊。他說整體來看，他認為 Anthropic 在安全上比 OpenAI 更用心，但連 Anthropic 自己都承認會擔心自己的模型，Anthropic 很多人公開發言說模型讓他們害怕，因為變聰明得太嚇人。他也說「實驗室」這個詞有點好笑，因為它們其實都是營利的公司。這裡沒有完美解，能做的就是把最聰明的人集合起來，盡量判斷這個模型會不會變成壞人。
另一位主持人補了一個技術理由：異質的評測群可以大幅降低 overfitting 的風險，因為現在的 eval 被過度擬合得很嚴重，模型看起來很強，其實只是把考題背下來。Elon 用一則 X 上的笑話收這段：你的女朋友是滿分十分，但她是個 benchmark maxer。問題是，她真的是十分嗎。
有人問他是不是要推新法規。他的講法是法規這種東西是單向棘輪，加管制很容易，減管制非常難，所以他建議先做這種快、而且中國可能同意的 peer review，之後要往上加都還有空間。主持人補了最後一擊：如果你們不自己管自己，就會被別人管；電影產業當年面對政府審查，自己訂出 R 分級，甚至為了《魔宮傳奇》生出 PG-13。
第十四次飛行之後
Starship 的進度他講得很具體：接下來是第 14 次飛行，這次是最後一次在嘗試塔臂夾取之前飛。如果 14 順利，第 15 次就會試著用發射塔的機械臂夾住飛船；今年底或更可能是明年初，會試著讓飛船和超重助推器都再飛一次。助推器已經重飛過，飛船還沒被塔夾過，也還沒重飛過。一旦飛船可以重飛，人類就有了第一枚完全可重複使用的軌道火箭。
他順便算了成本帳。太空梭只是部分可重複使用，而且那些重複使用的零件難用到讓它每次上軌道的成本比用完就丟的火箭還高；Falcon 9 大部分可重複使用，但每次都要丟掉上面那一節，那大概是中型客機的價錢；助推器常常落在海上，要花好幾天運回來，整流罩落得更遠，回來還要整修。Starship 的設計是助推器和飛船都回到發射台，不只完全可重複使用，還要像飛機一樣快速重複使用。他把這件事叫做讓人類生活延伸到地球之外最關鍵的那個突破。
第一次就夾成功的機率，他給 50% 到 60%。上一次飛行他們在澳洲西北方約一千英里的海面上做了一次模擬降落，如果那裡有塔，那次就會夾到。他還是要多飛一次確認，因為最怕的是飛船在陸地上解體、碎片撒到人身上：「那樣我們的受歡迎程度會掉得非常快。」他說設計本身有能力做到完全可重複使用，這點他很確定；他認為 2027 年達成完全可重複使用加上快速再飛，是非常有可能的事。節目預告裡，她把時間尺度講得更遠：十年內會把人放到火星上，而她會對月球上沒有聚落感到失望。
Terafab，或是不用談規模
被問到 Terafab 的起點，他先開玩笑說 Terafab 是出現在他夢裡的。真正的理由有兩個。一個是台灣：如果有一天晶片因為任何理由不再從台灣出來，事情會非常難辦，所以要有自己的供應。另一個是規模：要把 AI 從伺服器中心一路做到人形機器人和車上的邊緣運算，現有晶圓廠的產能會不夠，而且每一家現在都已經在滿載。晶片不是只有邏輯，還要記憶體、封裝，整套都要有。他的結論很硬：不是蓋 Terafab，就是放棄規模化。
路線是 crawl、walk、run。第一步是在奧斯汀蓋一條研發線，由 Tesla 和 SpaceX 合作，設備都已經下訂，他估計明年底可以做出有點用的東西，但還談不上規模。他也承認他們現在還不太懂這些機器怎麼運作，之前只做過一條 voltage up line。主持人補了一句關鍵：封裝的產能現在幾乎等於不存在，就算你做出晶圓，也要排隊等封裝，所以從封裝切入是對的起點。他們現在已經在做封裝；主持人也提到看到他們在徵微影相關的人。有人問會不會有一天連 ASML 那條路都要自己想辦法，他的回答還是 crawl、walk、run：先證明能做出東西，再證明能做出有用的東西，最後才是大量生產。
兩家公司，和十月一號
主持人問他，既然合作這麼深，為什麼到現在還是兩家公司。他說這是好問題，然後給了一個沒有答案的答案：在這麼多層面都緊密合作的情況下，「可以想像某個動作會是什麼」。主持人接著指出，兩邊的管理團隊已經有幾個關鍵位置重疊。
然後話題跳到十月一號。主持人說他們看到的東西長得像太空船，不像車，還問他：假設要做一個又能飛又能開的東西，你會怎麼做。他要大家等到 10/1。他說到時候需要觀眾在場，來證明那東西不是 AI 生成的。另一位主持人說他看到的時候第一反應是「這模擬做得真好」，對方回他「這不是模擬」，他就說「這一定是假的」。Elon 的說法是，興奮是保證的，成功不保證。
節目最後他得離線去忙 GPU 的事。主持人問他要去幹嘛，他說要去 rack and stack，要去「rage against the machine」。主持人提醒他享受他的 Airstream，然後講了一個 Starbase 的故事：Elon 第一次邀他下去，說「來看看我在蓋什麼」，他問有沒有飯店，Elon 說沒有，我有個兩房的房子，來住；他到了才發現是一棟蓋在沼澤邊的破房子，蚊子多到不行。他問「你明明可以買一棟房子」，Elon 回他：「我沒時間，我得把火箭弄上去。」