〈曾博恩〉-EP-【#博音】EP246|體質是頭痛關鍵,但你可以不頭痛 ft. 王署君醫師

曾博恩約每一兩個禮拜,會有一天說不出原因的頭痛。止痛藥壓下去,隔天就好,他沒拿掉任何病灶。一早起來就痛的那種,他後來才承認,那天等於沒了。這一集《博音》請的是台灣頭痛領域的王署君醫師。本集有 Simple、Spark Protein 贊助。

開錄前博恩聽到一句:有些人會頭痛,有些人不會。王署君把偏頭痛放在複雜型疾病上,大部分人有這個體質。有一份調查說,大概百分之九十五的人這輩子會頭痛至少一次。剩下百分之五,他說應該才有問題,百分之九十五才正常。

世界衛生組織發現,十五歲到四十九歲、正在工作或上學的人,第一大失能疾病就是頭痛。台灣沒加入 WHO,這些數據仍常常被拿去在 WHO 上使用。頭痛很常見,有些病人失能很大。

咖啡、冷氣、沒吹乾的頭髮,都還不是病因

博恩分得出一部分自己的痛。隱形眼鏡戴太久會痛,他猜是眼壓變了,後來就不戴。咖啡喝太多也會痛。頭髮沒吹乾就睡、吹冷氣、太冷,也會。王署君說沒吹乾、太冷這種,女生特別常講。這些之外,仍有完全對不上任何事的日子。

王署君把這些叫做誘發因素。體質在下面波動,上面再加一件事,頭痛就被推過線。他太太去做骨密度,懷疑骨質流失,開始重訓,幾乎每次練完都頭痛。也有人怎麼重訓都不會。誰會在什麼狀況發作,並不固定。咖啡因太多,有的人頭痛的機會會增加。跟偏頭痛特別相關的,還有一個對冷的感覺的基因,叫 TRPM8。

這個基因愈高的國家,偏頭痛的人愈多。頭髮沒吹乾、睡覺吹到風,身體一冷,頭痛就被誘出來。博恩以為寒帶的人應該演化到比較少帶這個基因。王署君說研究講的是另一件事。TRPM8 是冷的感覺,作用是讓人不要再往上走到冷到會死的地方,是人類演化留下的基因。東南亞這一帶,TRPM8 的流行率低,偏頭痛按理該比北歐低。這個基因讓你痛,你就不會再往北跑。博恩覺得那些人很慘,住的地方比較冷,又比較容易痛。王署君說對。就是怕再繼續往上,找到更冷的地方,最後連命都沒有。

博恩有一天痛得很厲害,去做冰浴,起來就不痛了。王署君說他講不出為什麼。他們的研究裡,人一直處在冷的環境,或把手放進冷的地方,身體會啟動一套抑制疼痛的系統。這些還停在研究,沒有真正拿到臨床去用。

民間的做法他一一點過。合谷穴是真的,效果還不錯,博恩自己按也覺得有用。美國人喜歡冰敷,台灣人喜歡熱敷、沖熱水,還特別愛用薄荷。冰敷跟熱敷相反,他看下來結果差不多,都還算有效,看個人。

博恩把聽到的收成這樣:偏頭痛平常在波動,偶爾超過閾值就痛,別的因子會把它推過去,每個人不一樣,所以要觀察自己什麼事特別容易痛,然後避開。王署君同意。博恩問,這種一兩週一次、又找不到對得上的事,算正常還是太高。

王署君說,一個人一個月如果在四次以上,他仍覺得算很 OK。他們門診的病人,平均一個月要痛十天。有病人說一個月只痛兩天,他會講,在這裡連 ABCD 卡都排不上。基本款是一個月痛十天起跳。很多人還是因為痛得很嚴重才來。

博恩覺得對不上別的事件,所以叫它沒有原因。王署君把最常見的原因放在遺傳。國外有人偏頭痛以後不敢講,要做去污名化。他不覺得台灣是那樣,有頭痛大家不太在意。問問爸爸媽媽、兄弟姐妹、小孩有沒有,大概就知道這是不是家族裡有的,英文叫 run in your family。他看到很多患者從小就在吃止痛藥。媽媽發現小孩頭痛,給普拿疼,或更早的五分珠。日本的 EVE,現在也很常被拿來用。

能不能把閾值抬高,或把整段波動壓下去,他說就是老生常談。老生常談的研究很難做。

十六週有氧,一個月可以少三到四天

有氧運動有一份做得很好。固定一個禮拜三天以上,每次超過三十分鐘,做了十幾週。他記得當初那份研究好像是十六週。一個月的頭痛可以減少三天、四天以上。如果本來有六天,就少了一半。

雙盲幾乎做不到。人知道自己在運動。做法是一組去運動,另一組先被告知在等候,等到教你的時候再動。這種先等候再運動的比較,他叫做 waiting list。以前不太被接受,現在認為可以。生活上的改善,就是被這類研究證明有效。

食物也有一份。高 omega-3、低 omega-6,有效。他立刻聲明自己不是在賣魚油。研究沒有拿市面上那種大顆魚油來做,是告訴你要吃什麼。不要把它聽成魚油廣告。運動這邊,他特別點有氧。瑜伽當初的研究也非常難做。有人認為太極有用。

運動為什麼有效,現在的研究都不清楚。抗發炎之類的猜測很多。他要人先不要往那裡想。先知道它有效。

緊縮型休息就散,叢發性痛過生小孩

台灣比較常用的名詞是緊縮型頭痛。當初不翻成緊張型,是因為「緊張」聽起來像帶著焦慮。緊縮型是兩邊比較緊,不會噁心,不會嘔吐,不會怕光,不會怕吵,非常常見。到了下午,兩邊太陽穴緊緊的,休息一下就好,喝杯咖啡、聽聽音樂,通常沒有人在意。痛很多的話,醫師還是會幫忙。這種頭痛比較少人要研究,影響不大,不痛不癢。

另一種叫叢發性頭痛。他說通常是男人的痛。季節大交換,九月、十月,有這種頭痛的人,最近應該正在發作。單側,眼睛後面,痛到要命,會流眼淚、流鼻水、眼睛紅。通常十五分鐘到三小時,每天發作八次以下。台灣最常發作大概一到兩個月。國外可以超過三個月,甚至拉到一年。可以治療。發現了不要緊張,去找頭痛的醫師,或神經內科的醫師。

博恩想開玩笑,問壓太陽穴有沒有用。王署君說這太困難。還沒有治療之前,這個痛的名字叫自殺型頭痛。他遇過一位孕婦,說這個痛超過生小孩。

女性也會得到叢發性頭痛。調查裡男生多,大約三比一到六比一。女生更容易被誤診。有時是偏頭痛發作,有時是叢發性頭痛,兩種夾在一起。

一般人裡女性比男性容易痛,指的是偏頭痛。女生大概是男生的三倍。一九九七到九八年,他們在大台北做過大型流行病學調查,百分之九點一的人有偏頭痛。男生大概百分之四點五,女生大概百分之十四點四。算下來,台灣大概有兩百萬人。

性別差,他放在荷爾蒙上。疼痛在臉部,三叉神經節裡有女性荷爾蒙的受體。泌乳激素跟偏頭痛也很有關。月經來的時候,雌激素很快往下掉,身體的波動容易把偏頭痛誘出來。病人常跟他說,頭痛比經痛還痛。那種大部分是偏頭痛。

一個月四天以下,痛了就吃;硬扛練不高

人還沒遇到醫師、頭痛又很常見的時候,外面的訊息很容易讓人害怕腦子裡長了東西。王署君希望大家先不要想。機會很低。病人進診間的第一句常常是要做檢查,問腦子長了什麼。他會講,你就長一個腦。第二個焦慮是會不會中風,也先拿掉,然後才去處理自己的問題。要找的是適合自己的止痛藥。

市面上最容易拿到的是乙醯胺酚,通常五百就夠。它比較不會傷胃,比較傷肝。另一類常見的是抗發炎藥,台灣就是布洛芬。藥局甚至買得到六百單位,他覺得這很嚇人,通常兩百就夠。布洛芬這類比較不會傷肝,會傷胃,也會傷腎。阿司匹林有人在用,台灣現在藥局很難買到。

另一個差別是加不加咖啡因。普拿疼加強錠就是加了咖啡因的那種。布洛芬的加強錠台灣沒賣,日本有,最常見的就是 EVE。博恩前一兩週在脆上看到有人問,為什麼大家吹捧 EVE。它明明就是布洛芬,台灣藥局都買得到。王署君說,你買到的那種沒有咖啡因。博恩以為再喝一杯咖啡就補上了。

台北榮總早年靠單方賣藥,沒有普拿疼加強錠。很早以前有農民跟他說,榮總的藥沒有外面的普拿疼加強錠有效。他的回答是:他們的乙醯胺酚很特別,跟咖啡一起喝下去,結果一樣。

國外有兩種想法。一種是有什麼痛就用什麼藥。一種是階梯,先吃乙醯胺酚,再試布洛芬類型,然後再試翠普登,也就是 triptan。台灣健保走階梯,這個沒效再換下一個。國外也有人認為,已經知道自己這麼痛,何必再去試比較沒那麼有效的。個體有差異。以百分比來說,研究的結果是乙醯胺酚真的沒有布洛芬好。

博恩問直接跳級有沒有後遺症。王署君先講這些藥傷哪裡。看廣告就知道藥在賣什麼。國外那種「喝酒也可以吃」,是在賣布洛芬。「這個藥不傷胃」,是在賣乙醯胺酚。講的都是副作用。

他不覺得止痛藥會培養出抗藥性,以後得愈吃愈多。過度服用是另一件事。一個禮拜超過兩天,就在邊緣,可能變成藥物過度使用頭痛。那時候再吃,叫戒藥,英文是 detoxification。得到醫院,找專科醫師把藥戒掉。

博恩擔心的是治標。痛吃一顆就不見,本沒有被處理,身體要講的話他沒聽見。王署君倒不覺得一個月痛四天以下還要這樣怕。他說上帝對你已經很善良。痛到生活不方便就服藥,不然就躺一天。願不願意躺,他覺得應該不願意。身體是在說閾值過了。老闆交辦的事、晚上進來的 LINE,還是得處理。跟老闆說他把你的閾值又往上推了,沒有用。

反過來,痛的時候故意忍住、什麼止痛藥都不吃,博恩想問能不能練出更高的閾值,以後就不那麼容易痛。王署君說那不是好處,就是在痛。他常跟病人講,那你就去享受疼痛。他不覺得有忍一忍、閾值就變高這件事。吃得好、睡得好、再運動,讓疼痛比較好控制、比較不會發生,他覺得這才重要。還是老生常談。每個人仍有自己的特質。

形態沒變的頭痛,反覆照斷層才是在加風險

這個節目講完一種狀況,聽眾容易開始懷疑自己也有。博恩拿 ADHD 當例子,也拿學生上完精神疾病那一章、同學都覺得自己有強迫症來比。他仍想防那顆腦瘤,覺得小心一點,總比一直忽略好。

王署君說,真正被困擾的常常是醫師。醫師要承擔沒把癌症診斷出來的風險。在美國,病人被漏掉、最後是腫瘤,是律師的大市場,醫師被搞得很緊張,病人一開口都得小心。這叫防衛性醫療。另一頭是符不符合做檢查。美國內科學會和美國神經學會發表過:頭痛如果經年累月、形態沒有太大改變、不是突然發生的雷擊頭痛、暴痛,就不需要做影像檢查。

很多人一緊張就去做電腦斷層。腦子一直照,有放射線,反而會增加腫瘤的機會。也有人覺得核磁共振是治療性的,做完頭就好很多。他們研究過,大概可以好一年,然後又想再做。自己出錢還是走健保,是兩回事。核磁共振很難排,這樣會排擠更有需要的人。一般人不會想別人,只覺得自己長了東西。

該去找人看的是反面:劇痛;以前從不頭痛、突然頭痛;五十歲以上才開始痛。大部分的頭痛,五十歲以前應該都出現過。腫瘤很危險,但沒有那麼常見,也很少以痛為主。比較會一起出現的是單側癱瘓、長期感覺異常,或走路不對勁。很少只有頭痛這一個原因。

中風是另一個大家會懷疑的方向。台灣人什麼不舒服都容易講成中風。他們做過研究:頭痛又中風的人,中風位置通常在後腦;中風同時有頭痛的,預後比沒有頭痛的好。他不覺得這份研究因此讓大家少怕一點。現在台灣有點變了。以前問會不會中風,現在問會不會失智。高血壓、糖尿病控制得比以前好。研究到現在沒有百分之百的結論,好像認為偏頭痛會影響思路或心智,但是不會造成失智。

博恩把發炎、失智、老化放在一起想。王署君站在腦子的神經科學這邊。大腦出了一點問題,發炎就來了,是因是果根本不知道。失智到現在,任何一種消炎藥都還沒被證明有效。身體有前哨兵和免疫細胞,哪裡有問題就過去,也可能把那個環境清壞。這個概念還要再弄清楚。

外頸靜脈裡的 CGRP,後來一個月打一針

大概一九八零年代,澳洲有一份很難做的研究。偏頭痛一發作就得到醫院,從外頸靜脈抽血,不抽手臂上那條。理由是頭痛時應該有物質從那裡掉下來、回到心臟。他們找到 CGRP。他說那是一種胜肽,蛋白質類型的肽,也是神經傳導物質。病人用了偏頭痛相關的藥,這個肽會減少。

丹麥有一個頭痛中心把這個物質打進好好的偏頭痛病人身上,另一組打安慰劑。打下去的那組頭痛大發作。實驗過了倫理。這個肽跟偏頭痛極大相關,是從神經科學做出來的重大發現。

接著去找 CGRP 受體的拮抗劑,讓受體不要作用。藥叫 gepant。他說大概十年前就找到,病人吃了非常有效,可是有肝毒性,研究停滯。停下來之後,又是大概十年前,生物科技做出單株抗體,把血液裡的 CGRP 拿掉,或抑制受體。一個月一針,或三個月一針,偏頭痛大大減少。

博恩聽下來,二零二六年這東西還不算普及。王署君說,很貴。

肉毒桿菌可以治療偏頭痛,是醫師自己發現的。一位醫美醫師照一般去皺的打法,打在前額,發現名媛貴婦的頭痛愈來愈少。當初那家公司叫艾利根,現在叫艾伯維。艾利根為這件事做研究,王署君當時也在研究委員會裡。要回答的是什麼樣的病人有效、打多少、怎麼打。花了很多功夫和錢,終於發現一個月痛十五天以上的偏頭痛才有效。這種叫做慢性偏頭痛。三個月打一次,現在打三十一針,位置跟著原來美容的點走。

他們以前自己做過小型實驗。現在是一百五十五單位,以前大概一百單位,甚至五十單位,打在臉上。常跟病人說痛哪裡打哪裡。魚尾紋那個位置就是要打的。很多人有效。原因是後來才找的:先知道有效,再發現肉毒桿菌會被一些腦部的神經纖維吸收,CGRP 的釋放減少。後來也跟 CGRP 扯在一起。

德國二零零五年那份針灸,沒扎在穴位上也有效

針灸的作用機制完全不一樣,也很難做研究。要有人扎、有人沒扎,還得扎了讓人以為沒扎,或扎在沒用的地方。王署君記得應該是二零零五年,德國做過一份。他們發現這種研究只要做,東方人都覺得有效,所以放到德國。病人分三組:一組等候;一組亂扎,扎的不是穴位;一組扎針灸師認定的點,固定在百會、太陽、風池。一個禮拜三次。

博恩猜亂扎也有一點效。相對等候組,沒扎在穴位上的和扎在穴位上的同樣有效。那篇引起很大震撼,很多針灸醫師不高興。後來又有研究認為針灸有效。他提到中國大陸的韓濟生院士。韓濟生講,很多疾病大概都證明有效,研究怎麼做,可能才是決定結果的原因。另有一種講法叫無處是穴、無處不是穴。扎在穴位外面,怎麼知道就不是針灸。很難說無效,也很難說百分之百有效。

博恩會猜亂扎也有效,是因為看過一種說法:針刺造成小小的創傷,身體召集東西來修,意外把別的也治好。王署君說理論很多。有人認為扎下去以後腦內啡會增加,好幾種神經傳導物質會改變。針灸有效這件事,他覺得沒有問題,難的是研究。最近還有鐳射針灸,還有電針。他相信這些是在把效果做強,有沒有效看個人。自己用了覺得有效,就繼續用。

六天跟八天,吃藥的時間點不一樣

藥物的階梯講的是藥。一般人痛起來,王署君覺得要先認識自己。用紙本做頭痛記錄。每個人都不是同一個個體。這句他從開頭講到這裡。

有些痛幾乎不會自己離開。早上醒來就頭痛。痛已經在那邊一抽一跳。月經前後的痛。半夜痛到醒來。這些二話不說,藥塞進去。如果每次按合谷就會好,沖熱水澡會好,或喝某一樣東西會好,就去試自己的方法。這些都沒效,就要搞清楚自己什麼時候開始用藥。

他說這是他的看法。全世界有非常多準則,對你用不用得上,不一定。一個月的疼痛在六天以下,他通常講四到六天以下。上帝對你特別好。藥物成癮的機會非常小。有重要的事,一痛立刻吃。晚吃,效果不好。一個月如果有八天,老天可能需要你注意一下。痛的時候要等到中等的痛再吃,因為有些疼痛會自己消失。

他有病人觀察到自己的規律。痛如果從右邊太陽穴開始,通常不會變成大痛。如果從脖子來,通常都會變大。要了解的是自己。

博恩對上那幾種不會散的痛,覺得自己以前很呆。一早起來就頭痛,那天就沒了。以前很多時候還想再觀察觀察。那段觀察就是在浪費時間,白白的痛。女生如果在經期前,王署君說千萬別再跟它過不去,吃吧。博恩沒有經期那種。另一種是從微微的痛變成中等的痛。頭痛天數比較多、落在六天、八天這種,不要提早吃,中痛再開始,為的是節制止痛藥。

階梯裡他們漏了翠普登。健保還是有幾種,台灣最多兩種:英明格,還有羅莎疼。通常希望痛到中度、重度再吃。貴,副作用也稍微多一點。貴是最主要的問題。他問還有什麼觀念要改。

從脖子上來的痛,問題仍在頭

王署君最想講的,是頭痛從脖子來,不代表它是頸因性的疼痛。他的門診裡很多人懷疑自己是頸因性頭痛,因為痛從脖子上來,脖子完了就痛上去。他會講一個演化上的笑話。人從魚慢慢演化來,魚沒有脖子,魚的脖子其實是頭的一部分,所以脖子的神經其實是腦神經,脖子上緣也是腦神經。脖子造成的問題、頸椎造成的問題,很少造成頭痛。有脖子痛又有頭痛,就把它想成頭痛。疼痛同時有脖子痛,那是偏頭痛。

人會誤認,覺得神經被壓到,去買枕頭,試了一大堆。他跟病人講,問題在頭,不在枕頭。換一張再貴的床,頭還是痛。會痛就是頭本身的問題。脖子應該是後來才出現的。

他另外想拿掉的是自律神經失調。診間和坊間都是這個詞。做一下交感、副交感,做完說副交感差、交感太強,這就是病。身體不健康的時候,本來就是副交感變壞、交感變旺,人進了警覺模式。坊間講自律神經失調,實際上是想說你有焦慮,不好意思直說。名詞來自日本,他說本質上就是一種焦慮。頭痛的人情緒常有一些問題,頂多是焦慮的不舒服,或就是頭痛。不要把所有的病都變成自律神經的問題。自律神經大部分是果,不是因。

再來是他講了很多次的那句:不要把誘因當做病因。病人發現做了某件事之後就頭痛,就認定那是原因。同樣的情形發生在別人身上,不見得會痛。高血壓是他常舉的例子。說血壓高造成我的頭痛,實際上大部分都不是這樣。有頭痛,恰巧也有高血壓。血壓要非常高,到一百八十,研究上比較容易造成頭痛。只有一百三、一百四,不會。不要認為是血壓造成了頭痛。

會誤導,是因為大部分時候頭痛是家族遺傳來的,高血壓是同時有的另一件事。兩件事疊在一起,也有一個用處:很多高血壓的藥,可以拿來治療頭痛。

他接著回到治療要做的事。頭痛除了止痛,最重要的是把發生降下來。這類叫預防性用藥,天天吃。CGRP 單株抗體打一針,頭痛可以減少百分之五十以上。錄的前一天,一位外國教授在台灣問:病人真的只在乎減少一半嗎?可能要得更多。以前減少一半就算成功,現在希望到百分之七十五,甚至百分之百。王署君相信以後有機會走到一般人講的滅絕,他只講可能。很多病人說你只能控制。他說現在好像沒有一個病不是只能控制,高血壓、血糖都是。

當天數很多,在他看來大概六到八天以上,造成失能,該吃的是預防用藥。

博恩把原因收成體質,改不了,剩下老生常談。王署君說老生常談很重要,吃東西的研究幫得上忙。高 omega-3、低 omega-6 是一塊。另一塊是避開某些食物,但別避過頭。台灣的菜太複雜。宮保雞丁裡的東西多到數不完。吃了就痛,是整道不吃,還是裡面每樣都不吃。博恩接一句,那個鍋子炒過的他也不吃。

王署君跟病人講的規則是:某種特定的食物,三次裡面有兩次吃了都會發作,再避開。最常見的是紅酒,非常容易誘發。特別貴的紅酒通常陳年,裡頭有非常多組織胺,再加上單寧,再加上酒精。三樣都會讓人頭痛。所以喝很普通的酒就好。蒸餾酒比較乾淨,比較不會痛。

博恩說自己一邊安心,一邊覺得醫師有一堆不吐不快的話。那幾件值得再聽一次。不要自己嚇自己。有疑問,就去看醫師。

〈曾博恩〉-EP-【#博音】EP245|大崩盤要怎麼守住獲利? ft. 財女珍妮

台股往五萬點走,曾博恩身邊幾乎沒人在怕。大家都覺得那條線以前不用去想崩盤。怕的只有他自己。博音這一集請財女珍妮來談怎麼把賺到的留下。他點她,是因為履歷對得上這題:2008 年金融海嘯、2012 年證所稅風暴,還有一次美股重押、賠到谷底。

珍妮先笑,這串等於在報年齡。博恩說不一定,現在大學生都在買股票。她回,那些人一定沒遇過空頭。他補一句,搞不好她就是 2008 年在讀大學。她沒有認真否認。

這份恐懼是他最近真的有的。之前來賓邱德商提過景氣燈號,他每兩個月準時看,覺得現在已經很高,周圍仍說五萬點以前不必緊張。節目差不多每個月談一次理財。ETF、緊急預備金、債券、股債怎麼配,前面都聊過。總經走到哪一段,他沒在這節目上聽人講過。

樹不會長到天上

下一個熊市有多近,珍妮沒先給日期。博恩沒過 2008,他過的是 COVID 跟烏俄戰爭。進場時點會影響後來的做法。行情走到極端,他會先想有沒有意料之外的事,她自己也是。過過 2008、歐債風暴、COVID,會知道樹不會一直長到天上。她先把那股力量叫做「神奇的力量」,再放回基本面:景氣循環,供需在決定。預期超過實際,就有修正和拉回。前提是她假設現在過熱。她不會因此認定未來一定泡沫破裂,或一定經濟衰退。把經濟打進衰退沒那麼容易。天天想著衰退的人,市場上很難賺到錢。她寧可先放一個樂觀的假設,再一步一步求證行情走到哪一段、有沒有危機。晚一點決定,有時也沒關係。

2007、2008 的次貸,她用現在的方法回頭看。那個時點晚一點賣,不會賠得那麼慘。她當時完全不動,落到最低才覺得不對,然後砍在阿呆谷。若有控制最大虧損,就會留下現金,等跌完再用。這是她說的主動投資人紀律。

循環她分成四段。衰退之後復甦,復甦之後成長,成長到一個程度進入過熱。政府這時會調,升息就是壓需求。需求被壓住,市場冷卻。一個不小心,通膨變成通縮,再陷回衰退。

近幾年她覺得這套被打破了。以前供過於求就跌價,慢慢回到平衡。2008 之後美國救市,量化寬鬆一輪接一輪,COVID 時變成無限量化寬鬆、無限 QE,靠印錢撐信心,需求就起來。2022 年則是需求被刺激起來,供給起不來。人沒辦法工作,也沒辦法生產。錢很多,還有發現金,東西卻出不來,過多的資金追逐過少的商品,就是通膨。烏俄戰爭把能源價格打上去,然後才大幅升息。

她把現在放在已經過了 2022 那種高通膨的位置。美伊戰爭看起來是很嚴重的供給衝擊,市場上的影響力卻沒有以前大。人會適應。再來一次 COVID,她不覺得會像 2020 那麼嚴重。再來一次高通膨,也知道怎麼準備。消息在動情緒跟信心,基本面她覺得還沒顯出那麼大的影響。中間多了 AI。

AI 是 2023 年之後的生產力紅利,也是一項新科技。未來五到十年可能長出很多新生意,現在只在基礎設施。衰退先劃掉,復甦走過了。她覺得人在成長,但不會一飛沖天。智慧型手機、電動車都是普及率剛拉高時漲最快,這段大概兩三年,中間會調節、會有雜音。她認為過熱就在這裡。聯準會也還在調。

新任主席 Kevin Warsh 講過,AI 基礎設施會把通膨往上帶,原物料成本跟著增加。蓋資料中心的時候,材料跟勞動都在墊高。過了這段,等到大量普及,或軟硬體整合、軟體平台滲到消費者端,才會出現她說的科技通縮:進步很快,價格沒有等比往上。那時才知道,變現速度有沒有符合心裡的期待。

降息的空間在,開口的人先不肯講

博恩記得的版本是,這兩年一直說怕過熱、要升息,結果沒升,共識好像就持平。珍妮把路徑拉回 2022 之後。利率已經升得蠻高。烏俄戰爭慢慢減緩,通膨下來,聯準會進入降息。現在停住,是因為年初川普啟動美伊戰爭。油價上去之後,CPI,她說就是消費者物價指數、也就是通膨,又僵在那裡。變貴的不只是加油。塑膠品和很多商品在生產過程要用到能源。通膨停在相對高檔,沒有到聯準會要的百分之二。這時降息,像是再添一把火。

空間還有。聯準會在利率決議或經濟預測裡,認為長期利率應該維持在三個百分點左右。現在大概在三點七五個百分點左右。不能一次到位。

主席也換了。以前大家講鮑爾不理川普,照自己的步調。現在這位是川普指名的。沒有主席想一上任就被當成是來幫川普降息的人。珍妮看 Kevin Warsh 比較偏鷹。大概 2012 年左右,他自己的立場也偏鷹:不希望聯準會一直大量放錢,希望回到市場機制。官員也不要一直跟民眾講可能升、可能降。那些話在引導預期。人覺得銀行接下來會降息,可能現在就去看房子,貸款利息會少一截。他跟大家講,以後不溝通了,看數據說話。看數據就變成市場上的一個變因。她仍覺得,他終究會降。

三月能進,估到 2029 沒空間

過熱在她這裡,看估值有沒有一直往上,超過原本該有的水準。她天天直播。今年三月,美伊戰爭讓市場很恐慌。她在直播裡說,那是一個很好的進場點。不要管總統說了什麼,看他做了什麼。他希望美國變好。戰爭結果跟他想的不一樣,本來以為很快結束,拖到可能碰上期中選舉,她說這次選舉說不定得放掉。那是消息面。當時估值也還沒有後來飆那麼快。

第一季財報沒有太大變化。到第二季財報之前,催化劑不再發酵,想像空間不多。很多公司的指引已經放到 2028、2029。未來兩三年猜得了,五年、十年連老闆都不知道。博恩自己在經營公司,知道沒有一份十年計畫可以完全照走,新進來的資訊會逼人改。估值若已經估到 2028、2029,又沒有新的催化劑,修正很正常。

她講這段的時候,第二季財報快公布完了。基本面沒有太大變化。估值從第一季開始往下修,幅度還蠻多。很多先前很熱門的美國科技股,從高點下來大概百分之三十到四十。她覺得可以從偏保守,轉回比較樂觀。股價若反映的就是這兩年的獲利,買到的是比較合理的價格。

總經重要,但是慢。失業率、通膨統計的是已經發生的事。一個點一個點,要看趨勢得連成線,線不會那麼快反轉。失業率沒有繼續往上升、民眾消費還在一定水準,她就先假定實體經濟還撐得住,再回到產業和個股,一家一家看。

成長變慢算不算危機?市場看的是相對數字。去年三位數,今年雙位數,可能還有百分之六十到七十。博恩會再給一次機會。這個成長率還可以接受,至少沒掉到個位數。市場會重新認定。增速縮小,守不住獲利能力的話,EPS,也就是每股盈餘,會往下修,成長率也往下掉。同樣的估值,在別人眼裡已經偏高,價錢就會被重算。

輝達就是這樣。2023 年 AI 大爆發,大家不斷拉貨,營收成長率到三位數。現在大概還有百分之六十到七十。好消息、那些關於未來的想像,被認為都已經在股價裡,競爭者也變多。近期輝達相對其他 AI 公司,就沒有那麼強。

一百塊賺不回來,才叫泡沫

博恩聽到 AI 泡沫化,以為就是估值兌現不了,或卡在發不出錢、原物料、電力。珍妮用一筆帳來定。泡沫被戳破,是原本期待的獲利,或後來的實際數字,達不到付出的成本。投一百塊賺回兩百,是好投資。只賺回五十,就不是好投資。連一百都收不回,更糟。

大家在擔心的,是科技巨頭、四大 CSP 的 AI 資本支出愈來愈大。從去年到今年,大概成長百分之七十以上。到明年可能還會更多,可能超過一兆美元。這些公司現金流很多,以前拿去回購股票。沒有什麼有生產力的事可做,買回來,每股盈餘就增加。同樣的估值之下,股價會漲。巴菲特講過,回購像躺在床上,錢從天上掉下來。現在錢拿去蓋資料中心,回購變少,股東拿到的現金變少,又看不到這些投資能變成多少收益。

她認為這些公司是在投資未來的現金流。錢丟進市場的人是要賺錢,不一定想陪公司熬完這一輪景氣。資本太大,就算變現得了,速度不如預期,市場也會打問號。本來估明後年現金流可以轉正,現在可能要五年後。人就會問,錢要不要放這裡,同樣的風險下,哪裡報酬更好。

YouTube 推給博恩一支外國人的影片。對方拿 2006 年的事解釋 2008 年次貸為什麼爆,並說今年的 AI 很像當年的 2006。他看完覺得完蛋了,剩兩年,得先做防守。影片他丟給過珍妮。

她說對方講的有道理。2006 年確實有很多人在預測次貸危機。《經濟學人》有專文,講違約已經出現。Michael Burry 現在還在做《大賣空》那件事。他在 X 上講,這些公司是一種 AI 的閉環:仰賴的要是 OpenAI 或 Anthropic,需求一下滑,整條產業鏈會一起崩。已經簽的長約,未來可能不履行,或延期,市場就會大崩潰。

控制不了的錢,她把權重放低。一路悲觀,過程會很痛。《大賣空》留在畫面上的,是押中、賺到、還活著的人。撐不過去的,她覺得更多。做空跟做多,她把做空的勝率放得比較低。新技術出來大家會瘋,太好賺,有先發優勢;過熱、交易擁擠之後被戳破,留得下來的才是下一階段的贏家。她要投資人做的,不是去預測泡沫、押注所有資產一起下跌,而是去想:過了五年、十年,若真的有過 AI 泡沫,哪些公司還留在市場上。

便宜、出場、債券,各做各的事

博恩問,這樣算不算就不必再防守。珍妮把防守拆開。買得便宜,是第一道。現在才要進場、覺得估值已經很高的人,要看資金怎麼配。全部壓在 AI 上,沒留餘裕,不行。博恩之前的影片談過緊急預備金跟資產平衡。沒有人把所有錢都壓進股票。放進去的那筆,波動不該影響生活。

另一道是自己當交易者。有進出場,也有風險報酬比,這一筆可能賺多少、可能賠多少。技術面對她來說,是市場正在交易什麼、氣氛如何的指標,也用來錨自己的情緒。基本面加技術面,是她短線和波段的參考。

今年很多人問,現金要留百分之二十還是三十。她說不用設定這個水位。有進出場的機制,行情一直上去,現金自然補進市場。不如預期的時候,比如說下了十檔,十檔都被停損出場,就知道要嘛市場不站在你這邊,可能是空頭,要嘛策略有問題,該檢討自己。現金部位會自己往上。自動離開市場,她也當成防守。

她同意債券能防守,但很多人拿它做價差。高通膨的時候它沒用。價格跟利率反向,聯準會升息,價格就跌。經濟衰退,或估值過高開始修正、聯準會可能降息去穩住信心,債券的價值才出來。做股債配置之前,要先知道自己買的是什麼。股票買的是不確定,你希望它往上,下檔可控才去試。債券買的時候,就知道這筆錢能賺多少。

博恩一直以為債券要抱三十年,抱到結束。有人賭未來降息、價格上漲,後來吃鱉。他覺得做價差該挑股票。珍妮說這個觀念比較對。預期升息的時候,也有人放空債券。那多半是專業經理人、機構在做衍生性商品。散戶這樣操作,對整體收益幫助不大。

不每天盯盤的人,她給兩條線,都是聯準會在看的。所有資產定錨在利率上,美國公債殖利率就是那個無風險利率。她舉一個保守的人:股票股息可能百分之三,債券利息百分之五,想承擔小一點的風險,可能就選債券。

失業率每個月第一個禮拜五晚上,跟非農就業一起公布。偶爾下滑,可能是季節,或政府關門,可以不管。接連大概兩三個月就業都在掉、失業率一直升,就要小心。就業進到所得,所得進到消費,消費進到經濟。另一條是通膨。它決定升還是降,也碰到荷包。漲得比薪資快,購買力就掉,東西買得少,或改買便宜的。

熱錢多、市場寬鬆,她同意策略可以積極。失業率開始上升的時候,市場通常已經不在緊縮。經濟趨緩或下滑,聯準會才動作。危機冒出來,可能促使它去救市,走上比較寬鬆的路。寬鬆也不一定是前面緊縮造成的。有時是結構性的因素,或信貸危機。

保險被一些人放進避險資產。珍妮把它跟錢財拆開。它避的是身體、意外、醫療,出事之前先準備。負擔得起高額醫療,可以不保。上班族多半不知道未來,而且身故時累的是留下來的人。意外、重大疾病、身體殘缺到不能工作,她覺得是必要支出。拿保險去求收益、做儲蓄、累退休金,目的一開始就放錯。保很少的錢,萬一極低機率的事發生可以拿到非常多,她說講白一點,這種報酬率比較高,可以買。報酬率低的,去買別的。她自己保重大意外和重大疾病。儲蓄險、投資型保單,沒有在做。

跌百分之五就加

珍妮近期有一門跟財富自由有關的線上課程。博恩卡在定義上。回頭看 2008,還有 COVID、烏俄那段的 2020、2022,事後都像好的進場點。若財富自由是被動收入已經蓋得過所有支出,人不靠一份現金流過活,下次大跌要怎麼再進去。

他說這種人部位都配好了,不能再加,又自己接了一句:可以啊。珍妮說,財富可能本來就在市場裡。已經到了的人,也該知道什麼時點可以做選擇。2008、2012、2020 被叫做好進場點,是因為人永遠事後才看。要不錯過,就持續買進,持續留在市場上。

會恐慌、情緒低迷時反手不了的人,就設規則。定期定額,或跌多少就加碼。她有時分享一個統計:衰退期若不算科技泡沫,S&P 500 平均最大跌幅大概三十幾個百分點。從高點下來百分之十,她叫做技術性修正;百分之二十,技術性熊市;到百分之三十,是真正的熊市。她會在跌大約百分之五時,拿出一筆資金開始加。沒跌到百分之十、百分之二十就反彈,也不是空手。往上若有動能交易的機會,也可以追,只要知道怎麼把獲利留住。大家都在講泡沫、市場卻非常好的時候,她覺得這套好用,可以再配資金面、形態面。長期投資人則是指數愈跌愈買。這兩套,她覺得常常被搞混。

能力大於欲望,她說這個人其實就已經自由。還想賺得比市場多,時間就得花在市場、產業、個股上。AI 開始之後,有人從輝達賺到錢,後來發現晶體短缺,晶體走出一段大行情。今年是光通訊,更早是電力。抓得到輪動的人,累積比一直只是投入的人快。

博恩聽到「身為一個財富自由的人」,以為在說他。珍妮說她講的是很多人。兩人笑說,大家都心靈自由、財富自由。他要問的是另一件:帳戶自由了,心靈不一定自由。

珍妮說,大家要的是對生活有掌控權,想做就能做,不必滿身牽掛。很多人還停在抱怨,於是把錢跟自由串在一起。錢是工具。只有錢,是窮到只剩下錢。孤島上很多錢、沒有支配感,她不覺得那會幸福。工具把事情串起來,人才找得到自己的位置。

三條泉水只能喝一條

京都清水寺的音羽之瀧有三條泉水,規定只能選一條喝。第一條是學業跟事業,金榜題名那一類。第二條是戀愛。第三條是延命長壽。博恩覺得人生好像就是這三樣,然後你得選。他不懂先後跟配比為什麼要照那條規則。

珍妮用年紀接。高中生選學業事業,出社會想要一個家,更老選長壽,像被規則推著走。高中生想像不到自己去經營一個家。生在和樂的家庭是一回事。到了她說的中年,也想像不了老了的日子,中間還有改得掉一切的變數。她隨口講,AI 以後會不會把意識移植出去,人就真的永生。當下不會想到。當下選的只是此刻覺得最好的,不見得是唯一的。

用後照鏡看,大人叫小孩先顧課業,大學再交女朋友、男朋友。出社會的人則在想,興趣要不要當工作,還是先賺到非常多錢,就可以無止境地玩。也有人五五分,兩條都喝,或先把事業拼完。珍妮問他會不會這樣教自己的小朋友。他說要有證據。健康年輕時顧,跟老了才開始管,效益差很多,所以他會講運動、不要熬夜。純粹說「我告訴你,先把課業念好」,他不會講。

她先聲明,後面這段不是科學證據。體質、這輩子會生什麼病,她覺得基因占了大部分。病變一定有個觸發點。人能做的是別去觸它。健康要花多少錢,她看過有人問,自己也想過。重訓、教練課常常中斷,下雨、突然有工作、突然有人約。日常生活裡的小習慣,比一次投一大筆有用。

例子在去年底。脖子突然扭到,接著手一直痛。她去看了這輩子第一次的復健科。醫師說要常常來,最好在家自己動。她去復健、去按摩,好幾個月沒什麼效果。她常常在家研究、工作。做到一個小時、兩個小時,就拿瑜伽繩,做網路上學的拉筋。大概一個多月,上皮拉提斯,老師說手好太多了。以前完全不能往後轉,現在可以。拉筋的時候可以沉下去。

情感也一樣。做很多、付出很多,回饋常常沒有預想的那麼高。一點關心、問候、陪伴,效益更大。她不要人設比例,養成習慣就好。一天一點點,她說像《原子習慣》,效果會比預想的大很多。

先成家還是先立業,她沒有公式。走到某一步,機緣出現了,不把握,錯過可能就不在。遇到一個真的很喜歡的人,工作還沒很穩定,兩個人可以一起努力,一加一也許做出綜效。錯過這個人,未來可能找不到下一個那麼合的。沒辦法完全不後悔,但盡可能別做會讓以後後悔的決定。

博恩聽完一直在偷笑。他自認是大直人,聽到不必把規劃設死,渾身不舒服。珍妮說可以規劃,只是不要設得很緊。走偏一點就難受的人,有了彈性,很多事就不必計較成那樣。

有錢還在賺,因為那件事最簡單

正經的問題問完,他把開錄前那件真的困惑的事拿出來。很多很有錢的人為什麼還在賺。他覺得任何賺錢的方法,某種程度都綁著要討好別人。他有一個畢業的想法:畢業了就不必再玩這套,不必再討好。錢已經蓋得過所有欲望還在賺,他只看出兩種可能。一種是賺錢不必討好別人。不然就是欲望一直在變大。

珍妮想到查理·芒格,跟巴菲特是朋友的那位。她記得芒格去世前接受訪問,CNBC 的記者問有沒有後悔。他說若能多做一些好的決策,財富會比現在更多。博恩的反應是人心不足蛇吞象。她不覺得那是貪。人到了這個成就,不會是嫌自己的錢少,是想做的事太多。一生有限。年輕時做得了,老了可能心有餘而力不足。看到更年輕、或現在更成功的投資者,會想自己若生在另一個時代,會不會不一樣。她聲明,這是她自己的解讀,不代表芒格一定這樣想。

「還缺資源才能做完想做的事」,她覺得比重比較小。博恩問怎麼可能。因為跟一般人比,他們的資源本來就已經很多。比較大的一塊,她說是真心話:不滿足於現狀的人,對自己的人生還沒有一個定位。這個目標不是帳戶裡的數字。金額一直增加,若說不出多了什麼價值跟連結,還做得下去的就是最簡單的那件,賺錢。其他方向還沒有方法,就繼續摸。拿去跟別的事連結,是那些還沒感覺到自由的人解不開的地方。

博恩問,教人找到自己想幹嘛,會不會比教理財更快到。珍妮說兩件事不衝突。三餐溫飽都沒有的人,做不了其他嘗試。賺錢是基本。找到志業,或更多興趣,很難。她自己的興趣就是研究。運動方面有些是真的喜歡的,試了很多,沒有一件能一直做下去。賺錢、投資、研究之外,她到現在也還在摸。

博恩覺得能玩的東西非常多。這輩子沒畫過畫,想學油畫、素描。他也會滑水,想在水上完成一個空翻。西洋棋他喜歡下,沒有很認真訓練,也沒背開局。三件事任何一件做好都要很久。他覺得自己退休不會無聊。

珍妮問,退休之後他是不是真的會做到底,變成一生不改的事。他跟岳父對過。岳父問他是哪一種。一種什麼都試,玩到一個階段就覺得差不多了。一種把一件事弄到鑽精,做到死都不覺得無聊。他是第一種。學習曲線一開始最有成就感,碰到瓶頸,就覺得是這個活動太爛,於是換一個。岳父說,這種人總有一天會把東西玩完。前面十年、二十年退休還不無聊,之後會非常無聊。

有人把財富自由講成躺平、什麼都不用做。珍妮講的是找到一個真的喜歡的東西,不斷往外擴,而且沒有壓力。那些停不下來的人,搞不好賺錢就是他們不會累的事,或者他們正在做不會累的事,只是剛好賺得到錢。沒試過就先有刻板印象,會擋住樂趣。做了才發現自己擅長,擅長之後才開始喜歡,然後把它練成一個很專精的技藝。這個技藝再往下,可能變成另一種價值。

〈曾博恩〉-EP-【#博音】EP244 | 為什麼你寧願委屈自己,也不敢拒絕別人?ft. 阿滴 @rayduenglish

博音 EP244,曾博恩沒請醫師來定義一種人格,把麥克風交給當事人阿滴。平常這節目談身體健康或心理健康,來賓多半從臨床角度講某一種病、某一種傾向會怎麼表現、要怎麼改。博恩說,久病也可能成良醫,為什麼不請當事人講自己的心境。本集有 Rhino Shield 犀牛盾贊助。

阿滴其實上過博音。開場兩人還愣了一下,博恩說這是回鍋來賓,阿滴才突然想起自己來過。真正把這題聊開,是更早一年:阿滴邀博恩上他的會員 podcast,那集大約一小時,討好型人格、他怎麼變成 YouTuber 圈裡的「長輩」,大概只占十五到二十分鐘。博恩問的切角讓阿滴答出自己沒想過的答案。錄完他就說,這些年的成長、經歷過的事件,加上諮商得到的洞見,值得再上一集博音。博恩那時檔期排到隔年。中間又問過還想不想講,阿滴變得可講可不講。一年多之後,這集才錄成。

博恩先跟聽眾講,今天要聊的跟討好型人格有關,他也不確定這是不是一個真正存在的詞。阿滴說,嚴格的心理學上,它不是能夠臨床診斷的標籤。你可以說 like people pleasing,行為模式確實存在,大家也容易用這個標籤知道你在描述哪一類人。對照起來,自戀型人格大眾一聽就懂,背後有個疾病名稱 NPD;討好型人格不是疾病。博恩猜想它可能跟憂鬱綁在一起。

好人、綠點,跟消耗自己

進主題之前,博恩要阿滴分幾個面向看自己。非受眾大概知道阿滴教過英文,可能聽過炎上,不一定說得出是什麼爭議;捷運站還看得到廣告,年齡層從國中到六七十歲都有。觀眾會覺得他認真工作,從教英文轉成語言文化跟旅行 vlog,圈子裡混得熟,也幫過晚輩。

私交這層,阿滴把問題丟回給博恩。博恩說他講過:阿滴不只是他認識人最好的 YouTuber,應該是他認識最好的人。他舉最近的事。他跟劉沛要去看《奧德賽》,多一張票,原本要邀阿滴。阿滴看過了,好像也有事。一般人講到這裡就停。阿滴多走一步,說你們可以邀某個人,他最近心情不太好。博恩跟劉沛當下都講同一句:阿滴人真的很好。

阿滴說他做這件事沒有特別花力氣,但他對朋友是好人,很照顧朋友。他立志成為老高影片裡講的「綠點」:自己是綠點,可以把這件事擴散到身邊的人。自己要過得好,身邊的人也要過得好。身邊的人過得好、自己有參與,他會覺得驕傲。

博恩沒聽過綠點這套,聽完卻卡在一句:要先把自己顧得蠻好,才有辦法成為那個綠點。急著討好別人的時候,還算綠點嗎?阿滴同意。這幾年個性有顯著改變,最大的質變點在憂鬱症前後。好了之後,他覺得至少有一半的個性組成已經變了,後來又繼續沉澱。前半段以綠點為志向,是在消耗自己去成就別人。成就別人仍會得到成就感,那不是健康的關係。

認識他的人會說他是好人。現在的他比較像認真過好每一天的正常人,追求平靜,不會特別說自己很好。還是希望在乎的人覺得他有幫助,只是這件事在自我評比上已經不是最高優先。

國中那一年,他選了 fawn

博恩從小時候往下鑽:討好型人格是先天氣質,還是後天經驗造成的?阿滴說都有。先天一定有人生下來就比較敏銳,會察言觀色、注意到別人的情緒,共感能力比較強,有時會把別人的情緒放在自己之上。後天培養也有。他的自我診斷是,自己大部分是後天的。

小學時他是小混蛋,自信心超級旺盛。那時候異位性皮膚炎還沒這麼嚴重。小二到小六在新加坡讀書,身邊有一些小嘍囉,會在女生面前耍帥。小六好像就一百六了,參加籃球校隊。他認為如果沒回台灣讀國中、留在新加坡繼續留學,個性會跟現在完全不一樣。

小六在那邊畢業,國一回到台灣,異位性皮膚炎才整個爆炸。博恩追問:人生會不一樣,是氣候還是文化?阿滴說都有,氣候占大多數。這病很影響生活品質,也影響容貌。現在還常有人第一次見到他就問,為什麼臉那麼紅。不是他願意的,底色就是這麼紅。皮膚經過很多次治療跟類固醇,薄到底下的血管很容易看到,嚴重時會脫屑。對自尊心的打擊很大,又正好落在最需要自尊心的青少年時期。

他回來讀的國中是美國學校,不是 TAS,是比較小的一所。各國學生都有,社交壓力比較大。異位性皮膚炎,再加上格格不入:新加坡留學回來,不是真正持外國護照的那種,講的英文聽起來也不一樣,是新加坡式英文。種種壓力底下,他覺得自己是在國中培養起討好型人格。

國一有一小陣子被排擠。他聽到同學講他的閒言閒語,故意不跟他互動。遇到衝突,一般講戰鬥或逃跑。討好是第三種反應,叫 fawn:不正面打架,也不逃避,靠改變自己讓爭執化解。他當時選了 fawn,變成他們的小弟,幫他們做很多事,盡量不要惹怒他們、不要再給人把柄,讓自己成為有用的人。後來真的融入。被排擠比較嚴重的大概就是國一。他等於拿到一次成功經驗:用討好這種反應,國中三年過得還蠻融入。

皮膚炎愈來愈嚴重。國中接高中時,甚至要打點滴、注射類固醇,有時全身一半以上發炎,變成紅皮症,真的要住院,因為持續發炎很容易細菌感染。高中又換一次環境,從美國學校轉到東山私立高中,升學壓力比較大。他用已經養成的保護機制去融入。到了普通高中,他能提供的是英文能力。高一起就自願當英文小老師,同學有英文問題他就教,還去研究怎麼教得更有效率。高中三年教過太多人,他覺得這有點像後來阿滴英文的基礎。後來對英文教學有興趣,考上輔大英文系、英文所,出來做這個 YouTube 頻道。

高中這階段,比較是一直想靠「我對你有幫助,所以我有價值」。有條件的自我價值。如果今天對你沒有價值,好像就會沒自信。

隱藏契約:我幫你,你要喜歡我

博恩好奇它怎麼放大。國中是身邊的小圈,為了生存還理解。後來變成公眾人物,開始去討好甚至不在同一圈的人。

阿滴把國中到高中的轉變拆開。國中比較是:我知道這方式有效,可以保護自己。高中比較是:我靠這件事得到自我價值感、成就感,某種程度上我是開心的。自己是低價值感、沒自信,不覺得當自己不提供價值的時候值得被愛。教你英文的時候,得到自我價值跟成就感。東西來自自卑,得到的卻是自信,感覺很好。

這條線延伸到他出來當 YouTuber。YouTube 圈有人叫他里長伯。有一段期間,任何人有問題來問,他毫不保留全部教。只要跟他有一面之緣,或他看過你的影片、欣賞你的作品,你單純丟一個訊息過來,他會無條件回所有人。做這件事他感覺很好,也覺得貫徹了綠點:對朋友有幫助、對同業有幫助、對社會有幫助。那個階段,他沒意識到這有多侵蝕自己。

博恩聽起來都有點過猶不及。自己有能給別人的價值、別人覺得你有用,本來就存在;到了有點病態,才變成不好的事。

阿滴給一個簡單的觀察法。想知道自己是不是趨近不健康的討好型人格,看你做這件事的核心是什麼。很多人會給討好貼上比較良善的標籤:我比較善解人意、對人都很好、比較貼心,所以願意特地多走一步。他覺得討好的核心是恐懼。不想要別人不喜歡自己,害怕自己不提供價值,別人就會離開。驅使動力是恐懼,不是對一個人的善意。

判斷基準可以很具體。某個朋友來要求一件事,你答應,是因為你們真的有這段關係的基礎,幫完就算沒得到回報也感到滿足;還是因為不敢不幫,害怕拒絕之後他給你的反應、會遠離你而去,所以才勉強自己去幫忙。幫完的感受是疲憊、委屈。阿滴說,討好型人格有一個最隱藏的契約:我今天幫你了,我期待你要知道這是欠我人情,你也要回報我。這句話不會說出口,別人可能也不知道。可是你若以討好在做這件事,某方面是在壓抑自己、勉強做一件不是自動自發想做的事。因為有勉強,做的時候會覺得付出了一百二十趴,相對就期待對方應該知道你花了很多力氣;下次請他幫忙,他應該同樣回報。這個隱藏契約有一點病態,因為你不能期待別人把你所有沒說出口的潛台詞全部吸收。他有時候問你,可能單純隨口一問,也不覺得你一定要幫忙。

博恩說這聽起來像很多人兩性交往裡的問題:你不說出來我要怎麼知道,你本來就應該知道。阿滴說,就是想要你在沒問我的時候就已經知道了。判斷自己是善意還是討好,看驅使你幫助眼前這個人的原始動力是什麼:善意,還是恐懼。

接了也痛苦,拒絕也痛苦

博恩想到自己常遇到的情形,也跟前陣子《奧德賽》那團有關。看完電影吃飯,他懊惱兩天後有個邀約,兩個人同時邀他去同一個活動。一個人還好打槍,兩個人都邀就很煩。額外邀來的那位朋友說:你也會煩惱這種事啊,你看起來就不會煩惱。博恩當下覺得有趣,原來大家是這樣看他。他承認,最後做出來的決定都看起來冷血無情,他會去拒絕,但不代表前面沒有那段掙扎。他超喜歡一個詞,JOMO,錯過的喜悅。

可是阿滴好像接了也痛苦,拒絕也痛苦。阿滴說,以前不敢拒絕,或者拒絕很痛苦、很內疚。接了,咬得比自己嚼得動的還多,不是能力範圍可以做或應該做的事,做的時候要勉強自己。鼓起勇氣拒絕了,之後會內疚。這時要問內疚來自什麼。覺得沒幫助他、自己不是很好的人,而你現在真的沒能力,這個內疚落在合理範圍。內耗的點若是他會不會討厭我、遠離我而去,阿滴覺得比較偏討好型人格。別人不可控制,你能控制的只有自己。討好的人會把全部囊括進來,希望控制得了「你要喜歡我」。所有行為其實是為了讓你喜歡我。

博恩接了一句:所以有一點被動的操控。阿滴說有一點像。博恩說這是很嚴重的指控。阿滴說他在描述自己。

練習不舒服,允許別人不開心

阿滴說起點是病恥感。他先意識到:為什麼要一直反覆做,明明已經不舒服了,還是勉強自己去討好,已經是反射性動作。一方面有諮商,一方面開始搜尋網路上跟這相關的討論。搜著搜著,接觸到斯多葛哲學。其中一個代表性的哲學家叫塞內卡,羅馬貴族,刻意練習自願不適。他很有錢,會故意吃非常爛、很便宜的食物,穿很粗糙、一般平民在穿的衣服。

博恩問,現代的像露營嗎。阿滴先攔他不要搞笑,博恩說他認真的:你很有錢,然後去住野外、住得不舒服。阿滴把邏輯講清楚:經歷痛苦比較像降敏治療。我知道我很怕這件事,超級怕露營、很討厭蚊蟲,但我故意去露營,直視恐懼長什麼樣子。實際體驗一遭回來,會說其實沒那麼糟。他異位性皮膚炎也經歷過很多類似的降敏療程。塞內卡做這件事的意念是:知道自己害怕什麼,練習自己不舒服的狀態。

有一陣子,他真的不想做的事,就練習怎麼拒絕別人,而且是直接停。拒絕之後不找十個理由,也不說下次一定怎麼樣,不給時限說你這個時候再找我就好。做一個完全截然相反的行為模式,讓當下不舒服。感受完要知道其實沒那麼糟:世界沒有毀滅,這個人也沒有離開你,你還是可以繼續過本來的生活。後來他比較開始能建立一些邊界感。

好的邊界感有兩個要素。要先設定原則,什麼範圍以外就是不能碰。更重要的是,建立這個邊界之後,必須允許別人不開心。兩個都要有。不能只建立邊界,別人一不開心又內耗,這樣就會讓步,讓他進來一點、再進來一點。有人會尊重你的邊界,也有人得寸進尺,善意被消磨殆盡,邊界就屍骨無存。邊界是設立來保護自己的能量的。如果這個人因為你的邊界而不開心,那可能就是不適合的人。

博恩聽完覺得實際實行都有點難拿捏。他自己以前也是爛好人。拒絕一件事,一定要把來龍去脈交代清楚:不是不看重你這個人,是因為這個真的走不開。隨便舉例,對不起我不能去,因為這週末是表弟婚禮,而且姐姐今年是七年內第一次回台灣,很久沒見面,想跟家人多花一點時間。跟老婆結婚之後,有一次要傳訊息,她問你幹嘛跟人家講這麼多。他本來想讓被拒絕的人知道,不是拒絕這個人、忽略這段關係,只是因為這件事。老婆說你不用講那麼多,別人會知道。他才開始練習,不講那麼多。

另一個壞習慣是以前真的會用下一次,下次補給你。下一次會逐漸累積成超級大的壓力,在外面開空頭支票開超級多,最後都會反噬。他問怎麼拿捏:怎麼又有界限,又讓別人知道你還是在乎他;怎麼有界限,但是不淪為自私。

阿滴說這對他很重要。到那個階段,他可以非常明確感受到哪些人是得寸進尺,哪些人根本把他當免費客服。練習冷處理,先從這些人開始。真的也不認識他,被拒絕之後摸摸鼻子走了;同樣的問題拿去問任何人,大概都會得到一樣的答案。

討好跟自私中間要拿捏,不能說不要討好型人格,後來變成討伐型人格,每個人都不要理我。一定有一個中道。把自己的人際關係跟能量做好分層,需要長時間觀察。博恩說這是超級 J 人會做的事。要釐清的,只是每一道關係你願意付出的界限在哪裡。核心動力仍是那題:出自愛跟善意、幫忙可以得到滿足而且不求回報,還是恐懼失去他、恐懼負面評價,所以才要幫。

他用邀人來婚禮當例子。你不可能邀這輩子所有認識的人來婚禮。博恩超同意,真的會有不想去的婚禮,他超討厭婚禮;也會有那種很開心去你的婚禮。用這個去看,就會知道人際關係本來就有一個內建的系統。你能夠邀請到的就是這一個範圍的人。其他人不是說他們不重要,只是我們之間的關係還沒到那個地方。哪些人應該包含進你的在乎範圍,跟他們之間的邊界感比較稍微薄一點。這非常主觀,只有自己能夠評斷。像他對爸媽跟對妹妹特別特別好,有些人可能並不想這樣,沒有對錯。你要主觀去下這個判斷,才是自主的,把持這些邊界的時候才會覺得舒服。

博恩追了一個不對稱:我認為跟另一個人的交情是五,他認為是八,我因此沒邀他來婚禮。你不會害怕他因為這件事受傷嗎?阿滴把話接回邊界。規則是你定的。對方不開心,那是他的自由,你不會去控制。他可以來找你把評價談成八,也可以把對你的評價降成五。不管他做什麼,阿滴都接受。

在乎圈收成大約三十人

博恩把線拉回小時候。聽起來這件事跟自信心有關。諮商有沒有討論過:自尊心低落跟想要討好別人,真的那麼絕對相關嗎?後來的轉變聽起來像負荷太過龐大,所以去改一些行為模式,並沒有解決根本原因。現在還有自信心的問題嗎?

阿滴說諮商好像沒討論關聯。以他自己的例子,兩個之間的關聯還蠻深:因為沒自信,所以想要討好。又是有條件的自我價值。因為提供了幫助、因為有一些能力,所以才值得存在。單純只是我、我沒有幫助你的狀況底下,我到底還值不值得被愛。他把被需要跟被愛混在一起。被需要很容易被混淆成被愛,因為你被需要他就會來找你,看起來很像愛的互動。真正的愛應該是,他就算不需要你,還是會尊重你、理解你,然後會愛你。

現在還是會有不安全感。博恩問現在還會自卑嗎。還是會。阿滴覺得跟生病真的有蠻大關係。異位性皮膚炎是陪伴他一輩子的病,最近又變得更嚴重一點點。工作也不能說靠臉吃飯,可是樣貌會一直被人家看到。另外這職業本身的性質,會有人預設負面動機,把你設想為壞人,用這個出發點去寫新聞、捏造故事。不確定每一次花一百分認真做的事,會不會有一百分的回報。

博恩問,理論上是不是解決自信的問題,後面的討好就會迎刃而解。他看阿滴,從來不懂為什麼要在乎異位性皮膚炎,你又沒有很醜。阿滴覺得這樣講有幫助,可是還是會在意,像一直追不到的目標。第一次見到浩浩,二零一五年,第一個想法就是他的皮膚好好,可以完全不上妝就上鏡頭。第一次遇到博恩也一樣。那是他沒有、一輩子有點追逐不到的東西。這方面他永遠低人一等。

網路表現不可預期,可能還是擔心自己沒給別人價值。阿滴說對,那個冒牌者症候群。博恩承認自己也有這種傾向,比較在乎那種不重要的人的想法。粉絲給你一千個留言說你很棒,你都不看,就看那一個。

阿滴說這題他真的有變比較好。以前他無法忍受任何人誤解他,只要知道對方說錯了,就會想跟他解釋,不管他是誰。現在沒有到那麼在乎了。真正在乎的、也同樣在乎他的人,他才要在乎:家人、朋友、平常會跟他頻繁聯繫的這些人,包含博恩。在乎圈大概三十個人左右。這些人他真的會聽他們的意見。他們如果都覺得他很棒,他就覺得可以,已經滿足了。

觀眾這邊,他覺得經營會員頻道幫助超大。會員每個月訂閱一百塊,是真的喜歡你、用資本支持你的人。他一整個系列的 podcast 全部都是會員才能聽到。公開領域的留言他減少去看,Threads 也刪掉了。那些人的聲音對他來說不太重要。

博恩覺得問心無愧蠻重要。他看阿滴上范姐的訪談,那時講:沒去把誤會解釋清楚,會覺得有愧;解釋了對方仍然誤會,那就沒辦法。現在如果那個人對你不重要,不解釋也可以問心無愧。阿滴說要看事情嚴重程度。不是太嚴重的事情,他已經比之前好了。博恩認真不知道為什麼大家在罵他。

博恩說大家真的就是愛欺負你。每次看到網路上在討論阿滴,他才真正意識到,大家沒有在尋求公平正義,只是弱肉強食,欺負好欺負的。有時候評語講,我很喜歡阿滴,可是阿滴整天跟這些人混在一起。博恩知道自己的公眾形象不是很好。他在節目裡停一下:不要再欺負阿滴了,不要什麼新聞都一定要把阿滴扯進來。阿滴說他們兩個都是同一個體質。博恩說自己是 Karma,之前罪惡多端,他認了。可是阿滴根本沒有怎麼樣。

最後一根稻草

博恩還發現,阿滴討論討好型人格、憂鬱症、或之前曾經想過尋短的念頭時,對導火線的描述都蠻少。

阿滴問,你說憂鬱症的導火線嗎。台灣肯定不好吧。可是它是蠻累積的。最主要的原因是那個社會型的案件實在太大,牽扯太多人。政治就是一個二分法。他第一次面臨到這麼龐大、純粹的惡意,網路上面的。同時間,那年他二十九歲,人際關係出了一些問題,財務出問題,工作有很多很多問題,健康也是。各式各樣,真的感受到駱駝上面那一根一根的稻草。最後一根稻草,他還記得是什麼。之前借一筆錢給朋友,蠻大一筆。那時候狀態非常糟,很想求個心安,就問對方能不能把那筆錢還給他,雖然還沒到當初說可以還的時間,可不可以先還。對方說不行,那筆錢已經沒了。那是他的最後一根稻草,整個崩裂。那次之後就真的生病了。大概隔一個禮拜,去看精神科,開始吃藥。

博恩感覺跟自己某一次事件蠻像。他常開玩笑說,那一次才是他第一次覺得像恐慌症發作,根本不知道要做什麼,當時也在想是不是以死明志,自殺你就知道我根本沒有別的意圖了。

阿滴談痛苦。很多人會說痛苦是有意義的。他覺得痛苦本身沒有意義,痛苦就是痛苦。意義在於你經歷痛苦之後,你的反應是什麼,你成為了什麼樣子的人。有痛苦就先遠離。你不一定會知道經歷完之後會有什麼反應,說不定是不好的;沒辦法因為痛苦而成長,痛苦就是純粹的痛苦。不要沒苦硬吃。如果真的不幸遭遇,他覺得可以去研究斯多葛哲學,把已經降臨、無法控制的痛苦轉化成一點養分。如果可以一輩子幸福快樂,誰不想要。

錄到最後,博恩謝謝阿滴臨時來救火。聽眾好像不知道這件事:排程出了一些問題,阿滴今天是臨時來幫他。博恩覺得超級諷刺,乍看之下,這個行為也是特地多走一步去幫助別人。阿滴在旁邊說,沒有沒有,我現在不是這種人。可是他明明忙到一點半,兩點就要趕過來錄。阿滴說,不過在我的在意範圍裡面了。博恩收這集:如果有聽眾平常卡在討好的窠臼裡,希望這集有學到一些具體的做法,可以練習怎麼樣去拒絕別人。