博音 EP244，曾博恩沒請醫師來定義一種人格，把麥克風交給當事人阿滴。平常這節目談身體健康或心理健康，來賓多半從臨床角度講某一種病、某一種傾向會怎麼表現、要怎麼改。博恩說，久病也可能成良醫，為什麼不請當事人講自己的心境。本集有 Rhino Shield 犀牛盾贊助。
阿滴其實上過博音。開場兩人還愣了一下，博恩說這是回鍋來賓，阿滴才突然想起自己來過。真正把這題聊開，是更早一年：阿滴邀博恩上他的會員 podcast，那集大約一小時，討好型人格、他怎麼變成 YouTuber 圈裡的「長輩」，大概只占十五到二十分鐘。博恩問的切角讓阿滴答出自己沒想過的答案。錄完他就說，這些年的成長、經歷過的事件，加上諮商得到的洞見，值得再上一集博音。博恩那時檔期排到隔年。中間又問過還想不想講，阿滴變得可講可不講。一年多之後，這集才錄成。
博恩先跟聽眾講，今天要聊的跟討好型人格有關，他也不確定這是不是一個真正存在的詞。阿滴說，嚴格的心理學上，它不是能夠臨床診斷的標籤。你可以說 like people pleasing，行為模式確實存在，大家也容易用這個標籤知道你在描述哪一類人。對照起來，自戀型人格大眾一聽就懂，背後有個疾病名稱 NPD；討好型人格不是疾病。博恩猜想它可能跟憂鬱綁在一起。
好人、綠點，跟消耗自己
進主題之前，博恩要阿滴分幾個面向看自己。非受眾大概知道阿滴教過英文，可能聽過炎上，不一定說得出是什麼爭議；捷運站還看得到廣告，年齡層從國中到六七十歲都有。觀眾會覺得他認真工作，從教英文轉成語言文化跟旅行 vlog，圈子裡混得熟，也幫過晚輩。
私交這層，阿滴把問題丟回給博恩。博恩說他講過：阿滴不只是他認識人最好的 YouTuber，應該是他認識最好的人。他舉最近的事。他跟劉沛要去看《奧德賽》，多一張票，原本要邀阿滴。阿滴看過了，好像也有事。一般人講到這裡就停。阿滴多走一步，說你們可以邀某個人，他最近心情不太好。博恩跟劉沛當下都講同一句：阿滴人真的很好。
阿滴說他做這件事沒有特別花力氣，但他對朋友是好人，很照顧朋友。他立志成為老高影片裡講的「綠點」：自己是綠點，可以把這件事擴散到身邊的人。自己要過得好，身邊的人也要過得好。身邊的人過得好、自己有參與，他會覺得驕傲。
博恩沒聽過綠點這套，聽完卻卡在一句：要先把自己顧得蠻好，才有辦法成為那個綠點。急著討好別人的時候，還算綠點嗎？阿滴同意。這幾年個性有顯著改變，最大的質變點在憂鬱症前後。好了之後，他覺得至少有一半的個性組成已經變了，後來又繼續沉澱。前半段以綠點為志向，是在消耗自己去成就別人。成就別人仍會得到成就感，那不是健康的關係。
認識他的人會說他是好人。現在的他比較像認真過好每一天的正常人，追求平靜，不會特別說自己很好。還是希望在乎的人覺得他有幫助，只是這件事在自我評比上已經不是最高優先。
國中那一年，他選了 fawn
博恩從小時候往下鑽：討好型人格是先天氣質，還是後天經驗造成的？阿滴說都有。先天一定有人生下來就比較敏銳，會察言觀色、注意到別人的情緒，共感能力比較強，有時會把別人的情緒放在自己之上。後天培養也有。他的自我診斷是，自己大部分是後天的。
小學時他是小混蛋，自信心超級旺盛。那時候異位性皮膚炎還沒這麼嚴重。小二到小六在新加坡讀書，身邊有一些小嘍囉，會在女生面前耍帥。小六好像就一百六了，參加籃球校隊。他認為如果沒回台灣讀國中、留在新加坡繼續留學，個性會跟現在完全不一樣。
小六在那邊畢業，國一回到台灣，異位性皮膚炎才整個爆炸。博恩追問：人生會不一樣，是氣候還是文化？阿滴說都有，氣候占大多數。這病很影響生活品質，也影響容貌。現在還常有人第一次見到他就問，為什麼臉那麼紅。不是他願意的，底色就是這麼紅。皮膚經過很多次治療跟類固醇，薄到底下的血管很容易看到，嚴重時會脫屑。對自尊心的打擊很大，又正好落在最需要自尊心的青少年時期。
他回來讀的國中是美國學校，不是 TAS，是比較小的一所。各國學生都有，社交壓力比較大。異位性皮膚炎，再加上格格不入：新加坡留學回來，不是真正持外國護照的那種，講的英文聽起來也不一樣，是新加坡式英文。種種壓力底下，他覺得自己是在國中培養起討好型人格。
國一有一小陣子被排擠。他聽到同學講他的閒言閒語，故意不跟他互動。遇到衝突，一般講戰鬥或逃跑。討好是第三種反應，叫 fawn：不正面打架，也不逃避，靠改變自己讓爭執化解。他當時選了 fawn，變成他們的小弟，幫他們做很多事，盡量不要惹怒他們、不要再給人把柄，讓自己成為有用的人。後來真的融入。被排擠比較嚴重的大概就是國一。他等於拿到一次成功經驗：用討好這種反應，國中三年過得還蠻融入。
皮膚炎愈來愈嚴重。國中接高中時，甚至要打點滴、注射類固醇，有時全身一半以上發炎，變成紅皮症，真的要住院，因為持續發炎很容易細菌感染。高中又換一次環境，從美國學校轉到東山私立高中，升學壓力比較大。他用已經養成的保護機制去融入。到了普通高中，他能提供的是英文能力。高一起就自願當英文小老師，同學有英文問題他就教，還去研究怎麼教得更有效率。高中三年教過太多人，他覺得這有點像後來阿滴英文的基礎。後來對英文教學有興趣，考上輔大英文系、英文所，出來做這個 YouTube 頻道。
高中這階段，比較是一直想靠「我對你有幫助，所以我有價值」。有條件的自我價值。如果今天對你沒有價值，好像就會沒自信。
隱藏契約：我幫你，你要喜歡我
博恩好奇它怎麼放大。國中是身邊的小圈，為了生存還理解。後來變成公眾人物，開始去討好甚至不在同一圈的人。
阿滴把國中到高中的轉變拆開。國中比較是：我知道這方式有效，可以保護自己。高中比較是：我靠這件事得到自我價值感、成就感，某種程度上我是開心的。自己是低價值感、沒自信，不覺得當自己不提供價值的時候值得被愛。教你英文的時候，得到自我價值跟成就感。東西來自自卑，得到的卻是自信，感覺很好。
這條線延伸到他出來當 YouTuber。YouTube 圈有人叫他里長伯。有一段期間，任何人有問題來問，他毫不保留全部教。只要跟他有一面之緣，或他看過你的影片、欣賞你的作品，你單純丟一個訊息過來，他會無條件回所有人。做這件事他感覺很好，也覺得貫徹了綠點：對朋友有幫助、對同業有幫助、對社會有幫助。那個階段，他沒意識到這有多侵蝕自己。
博恩聽起來都有點過猶不及。自己有能給別人的價值、別人覺得你有用，本來就存在；到了有點病態，才變成不好的事。
阿滴給一個簡單的觀察法。想知道自己是不是趨近不健康的討好型人格，看你做這件事的核心是什麼。很多人會給討好貼上比較良善的標籤：我比較善解人意、對人都很好、比較貼心，所以願意特地多走一步。他覺得討好的核心是恐懼。不想要別人不喜歡自己，害怕自己不提供價值，別人就會離開。驅使動力是恐懼，不是對一個人的善意。
判斷基準可以很具體。某個朋友來要求一件事，你答應，是因為你們真的有這段關係的基礎，幫完就算沒得到回報也感到滿足；還是因為不敢不幫，害怕拒絕之後他給你的反應、會遠離你而去，所以才勉強自己去幫忙。幫完的感受是疲憊、委屈。阿滴說，討好型人格有一個最隱藏的契約：我今天幫你了，我期待你要知道這是欠我人情，你也要回報我。這句話不會說出口，別人可能也不知道。可是你若以討好在做這件事，某方面是在壓抑自己、勉強做一件不是自動自發想做的事。因為有勉強，做的時候會覺得付出了一百二十趴，相對就期待對方應該知道你花了很多力氣；下次請他幫忙，他應該同樣回報。這個隱藏契約有一點病態，因為你不能期待別人把你所有沒說出口的潛台詞全部吸收。他有時候問你，可能單純隨口一問，也不覺得你一定要幫忙。
博恩說這聽起來像很多人兩性交往裡的問題：你不說出來我要怎麼知道，你本來就應該知道。阿滴說，就是想要你在沒問我的時候就已經知道了。判斷自己是善意還是討好，看驅使你幫助眼前這個人的原始動力是什麼：善意，還是恐懼。
接了也痛苦，拒絕也痛苦
博恩想到自己常遇到的情形，也跟前陣子《奧德賽》那團有關。看完電影吃飯，他懊惱兩天後有個邀約，兩個人同時邀他去同一個活動。一個人還好打槍，兩個人都邀就很煩。額外邀來的那位朋友說：你也會煩惱這種事啊，你看起來就不會煩惱。博恩當下覺得有趣，原來大家是這樣看他。他承認，最後做出來的決定都看起來冷血無情，他會去拒絕，但不代表前面沒有那段掙扎。他超喜歡一個詞，JOMO，錯過的喜悅。
可是阿滴好像接了也痛苦，拒絕也痛苦。阿滴說，以前不敢拒絕，或者拒絕很痛苦、很內疚。接了，咬得比自己嚼得動的還多，不是能力範圍可以做或應該做的事，做的時候要勉強自己。鼓起勇氣拒絕了，之後會內疚。這時要問內疚來自什麼。覺得沒幫助他、自己不是很好的人，而你現在真的沒能力，這個內疚落在合理範圍。內耗的點若是他會不會討厭我、遠離我而去，阿滴覺得比較偏討好型人格。別人不可控制，你能控制的只有自己。討好的人會把全部囊括進來，希望控制得了「你要喜歡我」。所有行為其實是為了讓你喜歡我。
博恩接了一句：所以有一點被動的操控。阿滴說有一點像。博恩說這是很嚴重的指控。阿滴說他在描述自己。
練習不舒服，允許別人不開心
阿滴說起點是病恥感。他先意識到：為什麼要一直反覆做，明明已經不舒服了，還是勉強自己去討好，已經是反射性動作。一方面有諮商，一方面開始搜尋網路上跟這相關的討論。搜著搜著，接觸到斯多葛哲學。其中一個代表性的哲學家叫塞內卡，羅馬貴族，刻意練習自願不適。他很有錢，會故意吃非常爛、很便宜的食物，穿很粗糙、一般平民在穿的衣服。
博恩問，現代的像露營嗎。阿滴先攔他不要搞笑，博恩說他認真的：你很有錢，然後去住野外、住得不舒服。阿滴把邏輯講清楚：經歷痛苦比較像降敏治療。我知道我很怕這件事，超級怕露營、很討厭蚊蟲，但我故意去露營，直視恐懼長什麼樣子。實際體驗一遭回來，會說其實沒那麼糟。他異位性皮膚炎也經歷過很多類似的降敏療程。塞內卡做這件事的意念是：知道自己害怕什麼，練習自己不舒服的狀態。
有一陣子，他真的不想做的事，就練習怎麼拒絕別人，而且是直接停。拒絕之後不找十個理由，也不說下次一定怎麼樣，不給時限說你這個時候再找我就好。做一個完全截然相反的行為模式，讓當下不舒服。感受完要知道其實沒那麼糟：世界沒有毀滅，這個人也沒有離開你，你還是可以繼續過本來的生活。後來他比較開始能建立一些邊界感。
好的邊界感有兩個要素。要先設定原則，什麼範圍以外就是不能碰。更重要的是，建立這個邊界之後，必須允許別人不開心。兩個都要有。不能只建立邊界，別人一不開心又內耗，這樣就會讓步，讓他進來一點、再進來一點。有人會尊重你的邊界，也有人得寸進尺，善意被消磨殆盡，邊界就屍骨無存。邊界是設立來保護自己的能量的。如果這個人因為你的邊界而不開心，那可能就是不適合的人。
博恩聽完覺得實際實行都有點難拿捏。他自己以前也是爛好人。拒絕一件事，一定要把來龍去脈交代清楚：不是不看重你這個人，是因為這個真的走不開。隨便舉例，對不起我不能去，因為這週末是表弟婚禮，而且姐姐今年是七年內第一次回台灣，很久沒見面，想跟家人多花一點時間。跟老婆結婚之後，有一次要傳訊息，她問你幹嘛跟人家講這麼多。他本來想讓被拒絕的人知道，不是拒絕這個人、忽略這段關係，只是因為這件事。老婆說你不用講那麼多，別人會知道。他才開始練習，不講那麼多。
另一個壞習慣是以前真的會用下一次，下次補給你。下一次會逐漸累積成超級大的壓力，在外面開空頭支票開超級多，最後都會反噬。他問怎麼拿捏：怎麼又有界限，又讓別人知道你還是在乎他；怎麼有界限，但是不淪為自私。
阿滴說這對他很重要。到那個階段，他可以非常明確感受到哪些人是得寸進尺，哪些人根本把他當免費客服。練習冷處理，先從這些人開始。真的也不認識他，被拒絕之後摸摸鼻子走了；同樣的問題拿去問任何人，大概都會得到一樣的答案。
討好跟自私中間要拿捏，不能說不要討好型人格，後來變成討伐型人格，每個人都不要理我。一定有一個中道。把自己的人際關係跟能量做好分層，需要長時間觀察。博恩說這是超級 J 人會做的事。要釐清的，只是每一道關係你願意付出的界限在哪裡。核心動力仍是那題：出自愛跟善意、幫忙可以得到滿足而且不求回報，還是恐懼失去他、恐懼負面評價，所以才要幫。
他用邀人來婚禮當例子。你不可能邀這輩子所有認識的人來婚禮。博恩超同意，真的會有不想去的婚禮，他超討厭婚禮；也會有那種很開心去你的婚禮。用這個去看，就會知道人際關係本來就有一個內建的系統。你能夠邀請到的就是這一個範圍的人。其他人不是說他們不重要，只是我們之間的關係還沒到那個地方。哪些人應該包含進你的在乎範圍，跟他們之間的邊界感比較稍微薄一點。這非常主觀，只有自己能夠評斷。像他對爸媽跟對妹妹特別特別好，有些人可能並不想這樣，沒有對錯。你要主觀去下這個判斷，才是自主的，把持這些邊界的時候才會覺得舒服。
博恩追了一個不對稱：我認為跟另一個人的交情是五，他認為是八，我因此沒邀他來婚禮。你不會害怕他因為這件事受傷嗎？阿滴把話接回邊界。規則是你定的。對方不開心，那是他的自由，你不會去控制。他可以來找你把評價談成八，也可以把對你的評價降成五。不管他做什麼，阿滴都接受。
在乎圈收成大約三十人
博恩把線拉回小時候。聽起來這件事跟自信心有關。諮商有沒有討論過：自尊心低落跟想要討好別人，真的那麼絕對相關嗎？後來的轉變聽起來像負荷太過龐大，所以去改一些行為模式，並沒有解決根本原因。現在還有自信心的問題嗎？
阿滴說諮商好像沒討論關聯。以他自己的例子，兩個之間的關聯還蠻深：因為沒自信，所以想要討好。又是有條件的自我價值。因為提供了幫助、因為有一些能力，所以才值得存在。單純只是我、我沒有幫助你的狀況底下，我到底還值不值得被愛。他把被需要跟被愛混在一起。被需要很容易被混淆成被愛，因為你被需要他就會來找你，看起來很像愛的互動。真正的愛應該是，他就算不需要你，還是會尊重你、理解你，然後會愛你。
現在還是會有不安全感。博恩問現在還會自卑嗎。還是會。阿滴覺得跟生病真的有蠻大關係。異位性皮膚炎是陪伴他一輩子的病，最近又變得更嚴重一點點。工作也不能說靠臉吃飯，可是樣貌會一直被人家看到。另外這職業本身的性質，會有人預設負面動機，把你設想為壞人，用這個出發點去寫新聞、捏造故事。不確定每一次花一百分認真做的事，會不會有一百分的回報。
博恩問，理論上是不是解決自信的問題，後面的討好就會迎刃而解。他看阿滴，從來不懂為什麼要在乎異位性皮膚炎，你又沒有很醜。阿滴覺得這樣講有幫助，可是還是會在意，像一直追不到的目標。第一次見到浩浩，二零一五年，第一個想法就是他的皮膚好好，可以完全不上妝就上鏡頭。第一次遇到博恩也一樣。那是他沒有、一輩子有點追逐不到的東西。這方面他永遠低人一等。
網路表現不可預期，可能還是擔心自己沒給別人價值。阿滴說對，那個冒牌者症候群。博恩承認自己也有這種傾向，比較在乎那種不重要的人的想法。粉絲給你一千個留言說你很棒，你都不看，就看那一個。
阿滴說這題他真的有變比較好。以前他無法忍受任何人誤解他，只要知道對方說錯了，就會想跟他解釋，不管他是誰。現在沒有到那麼在乎了。真正在乎的、也同樣在乎他的人，他才要在乎：家人、朋友、平常會跟他頻繁聯繫的這些人，包含博恩。在乎圈大概三十個人左右。這些人他真的會聽他們的意見。他們如果都覺得他很棒，他就覺得可以，已經滿足了。
觀眾這邊，他覺得經營會員頻道幫助超大。會員每個月訂閱一百塊，是真的喜歡你、用資本支持你的人。他一整個系列的 podcast 全部都是會員才能聽到。公開領域的留言他減少去看，Threads 也刪掉了。那些人的聲音對他來說不太重要。
博恩覺得問心無愧蠻重要。他看阿滴上范姐的訪談，那時講：沒去把誤會解釋清楚，會覺得有愧；解釋了對方仍然誤會，那就沒辦法。現在如果那個人對你不重要，不解釋也可以問心無愧。阿滴說要看事情嚴重程度。不是太嚴重的事情，他已經比之前好了。博恩認真不知道為什麼大家在罵他。
博恩說大家真的就是愛欺負你。每次看到網路上在討論阿滴，他才真正意識到，大家沒有在尋求公平正義，只是弱肉強食，欺負好欺負的。有時候評語講，我很喜歡阿滴，可是阿滴整天跟這些人混在一起。博恩知道自己的公眾形象不是很好。他在節目裡停一下：不要再欺負阿滴了，不要什麼新聞都一定要把阿滴扯進來。阿滴說他們兩個都是同一個體質。博恩說自己是 Karma，之前罪惡多端，他認了。可是阿滴根本沒有怎麼樣。
最後一根稻草
博恩還發現，阿滴討論討好型人格、憂鬱症、或之前曾經想過尋短的念頭時，對導火線的描述都蠻少。
阿滴問，你說憂鬱症的導火線嗎。台灣肯定不好吧。可是它是蠻累積的。最主要的原因是那個社會型的案件實在太大，牽扯太多人。政治就是一個二分法。他第一次面臨到這麼龐大、純粹的惡意，網路上面的。同時間，那年他二十九歲，人際關係出了一些問題，財務出問題，工作有很多很多問題，健康也是。各式各樣，真的感受到駱駝上面那一根一根的稻草。最後一根稻草，他還記得是什麼。之前借一筆錢給朋友，蠻大一筆。那時候狀態非常糟，很想求個心安，就問對方能不能把那筆錢還給他，雖然還沒到當初說可以還的時間，可不可以先還。對方說不行，那筆錢已經沒了。那是他的最後一根稻草，整個崩裂。那次之後就真的生病了。大概隔一個禮拜，去看精神科，開始吃藥。
博恩感覺跟自己某一次事件蠻像。他常開玩笑說，那一次才是他第一次覺得像恐慌症發作，根本不知道要做什麼，當時也在想是不是以死明志，自殺你就知道我根本沒有別的意圖了。
阿滴談痛苦。很多人會說痛苦是有意義的。他覺得痛苦本身沒有意義，痛苦就是痛苦。意義在於你經歷痛苦之後，你的反應是什麼，你成為了什麼樣子的人。有痛苦就先遠離。你不一定會知道經歷完之後會有什麼反應，說不定是不好的；沒辦法因為痛苦而成長，痛苦就是純粹的痛苦。不要沒苦硬吃。如果真的不幸遭遇，他覺得可以去研究斯多葛哲學，把已經降臨、無法控制的痛苦轉化成一點養分。如果可以一輩子幸福快樂，誰不想要。
錄到最後，博恩謝謝阿滴臨時來救火。聽眾好像不知道這件事：排程出了一些問題，阿滴今天是臨時來幫他。博恩覺得超級諷刺，乍看之下，這個行為也是特地多走一步去幫助別人。阿滴在旁邊說，沒有沒有，我現在不是這種人。可是他明明忙到一點半，兩點就要趕過來錄。阿滴說，不過在我的在意範圍裡面了。博恩收這集：如果有聽眾平常卡在討好的窠臼裡，希望這集有學到一些具體的做法，可以練習怎麼樣去拒絕別人。