胡振東不覺得習近平會封鎖台灣。思想實驗室這一集，他對國威說，習近平會每天做一些動作，讓大家以為封鎖就在眼前。真要拿下台灣，走封鎖這條路他贏不了，反而會輸，還會丟臉。外面一直在算台灣被封住以後能撐多久。他要人改問中共能撐多久。
台灣人聊台海，國威說最常問的是兩句。守不守得住。美國跟日本會不會來。他覺得這幾年有第三個問題更值得問。日本正在跟澳洲、菲律賓、美國，一層一層把安全關係加深。台灣若放進去看，第一島鏈本來只是地理名詞，有沒有機會慢慢變成一張真的安全網。未必得叫它亞洲北約，也未必要一紙「打一個就是打全部」的條約。危機還沒發生，大家已經知道情報怎麼分享、基地怎麼用、部隊怎麼協同、誰在什麼時候做什麼，某種意義上，這張網在任何條約簽字之前就存在了。
網的另一面是台灣自己。台灣總喜歡問別人會不會來幫。國威把問題反過來：若想成為這張網的一員，我們能為別人做什麼，又願意承擔什麼。他請前美國國防部官員胡振東來談的，就是台灣怎樣讓自己變成不容易被打敗、而且值得別人並肩的夥伴。節目裡國威稱他 Tony。美國、日本、澳洲、菲律賓的安全合作愈來愈密，國威先問，這是一堆雙邊疊上去，還是已經更像一個區域性的安全結構。
西太平洋扛的是同一個威脅
胡振東的判斷是愈來愈像區域結構。西太平洋這些國家面對同一個威脅，就是中共。不是每個國家都自己面對得了中共的霸凌，所以要合在一起。他直接用英文講 collective defense、collective deterrence，集體防禦、集體嚇阻。合在一起跟每個國家自己的利益有關，也比較有辦法遏阻中共做壞事。
國威問，第一島鏈再加上澳洲、紐西蘭，還該把誰放進來。韓國、印尼、馬來西亞，印度算不算。
他先講印度。印度現在非常重要，是四方裡的一個。印度跟中共一直有麻煩，中共又支持巴基斯坦，印度跟巴基斯坦打過三次仗。印度正好在中共的後門，中共就得在那邊放軍隊，不能把注意力全擺到西太平洋。印度跟日本、菲律賓都已經有軍事互動的約定。賣給菲律賓的超音速反艦飛彈叫 BrahMos。他說這是非常好的三倍超音速飛彈，已經運到菲律賓。這是印度發明的飛彈，射程九百公里，菲律賓在南海專屬經濟海域裡的地方，幾乎都罩得到。印度跟菲律賓合作很密，日本跟印度也很密，日本跟菲律賓就更不用說。
馬來西亞和印尼，他覺得在區域安全裡角色比較小，因為兩邊都想玩。兩個禮拜前，中共說要跟印尼做海上演習，印尼馬上改口：不是演習，只是 passing exercise，船經過之後通個信、練一下，不是真的演習。中共想把這層關係拉過去。上個禮拜，馬來西亞首相安華說，台灣是中華人民共和國的一部分。胡振東說，安華以為自己能拿到好處。南海很多島，馬來西亞在上面，中共也說是我的。他不相信中共會改口，說這些島現在是馬來西亞的、不是我的。私人的好處還是國家的好處，他說他不知道。若講國家的好處，他覺得安華有點在做夢，因為中共不會放棄。
區域裡愈來愈要看的是韓國。韓國心裡的敵人長期只有北韓。美軍駐韓，他還在軍中的時候，任務就是幫南韓擋北韓，去南韓演習也是在阻止北韓。他說今年一月，美國講了，駐韓美軍要開始用在戰略彈性上。一個禮拜以後，從沖繩起飛的 F-16 直接飛進中共的防空識別區。他的解釋是，整個地區該被看成一個戰區。以前是切開的：韓國打仗歸韓國，台海、菲律賓另算。現在敵人同一個、威脅同一個，就不能讓中共想成，你在台灣海峽打，中國其他海岸沒問題；你在南海打，海南島那邊其他地方沒問題。你在哪邊找麻煩，整條海岸都變成戰區。國威接了一句：光是讓對方思考這件事的成本變高，就很有價值。
條約可以先不簽，圖要先連上
國威問，沒有正式條約，只有情報共享、基地互用和聯合演習，嚇阻會不會比聯盟這個名字更要緊。胡振東說名字不重要。北約也是因為共同威脅才站在一起，亞洲現在一樣。這些國家沒有正式聯盟，交往已經在做。
菲律賓跟日本、澳洲、英國、加拿大，簽了可以到對方那裡去的協定，英文是 mutual access agreement：你可以到我這邊來，我可以到你那邊去。跟日本和澳洲，還簽了後勤上互相支援的協定，Acquisition and Cross-Servicing Agreement。有事的時候，可以用對方的子彈、炸彈和油。國威問這是不是基地相互使用。他說不止基地，飛彈、炸彈、油都可以互用。
今年五月，菲律賓的肩並肩演習，美國、日本、澳洲、紐西蘭，再加上菲律賓和加拿大，六個國家連上印太司令部任務網路。他講的名字是 Indo-Pacific Mission Network，縮寫 IMN。彼此看得到作戰的圖。他說不需要一個聯盟，系統已經互相看得到。做不做得到，跟名字是兩回事。沒有正式聯盟，做事時還是會在一起。他稱為 coalition，就是實際會一起行動的那一群。
國威做了一個思想實驗。台海危機發生，美國因為國內政治、別的戰區，或決策拖延，沒有立刻介入。光靠日本、澳洲、菲律賓和台灣自己，撐不撐得住有效的區域嚇阻。
胡振東說，他很難想像其他國家不會馬上來。日本和韓國沒有石油。日本路上每天幾千萬輛車，加上韓國的車、飛機、船，工廠用的油，都得從台灣旁邊過去。台灣有事，對他們就是國家安全問題，一定得做點什麼。全世界百分之二十一的貿易經過台灣，最近連歐洲國家的船也走台灣海峽。真把美國先拿開，他要人看環太演習。七月、八月那一輪，三十個國家參加，練的是在多國的環境裡怎麼一起打。這種練習已經發生過。沒有美國那套系統，會比較吃力，做得到，因為演過。
就算美國只是暫時不在，不是永遠不在，其他亞洲國家彼此還協不協同得了。胡振東說協同得了。他們大部分也用美式系統，用美式的資料鏈，資訊和情報分享得出去。知道敵人在做什麼，也知道彼此該做什麼，就不會有大問題。效率沒有美國夾在中間那麼好，還是做得到。彼此更清楚底牌，風險也看得比較準。太平洋司令辦環太演習，就是讓各國互相接觸，現場不只有美國人。管海軍作戰的可以是韓國將軍，管飛行作戰的可以是澳洲將軍，位子會換。演習的副指揮官是外國人。陸、海、空裡面，至少有兩個由外國人控制。美國艦上有別國的人，別國的飛機和船上也互相換人。國威把它說成交換球員。美國不在，這些國家還是做得到。
灰色，是因為還沒被當成戰爭
衝突不一定照大家想像的戰爭開場。國威假設另一種開頭：大規模海警包圍、大規模網路攻擊，或像前陣子講的切斷海底電纜，第一枚飛彈沒有發射。這算不算台海有事。前面那張網該不該啟動。
胡振東說，灰色地帶之所以灰，是因為它還沒被想成戰爭行為。封鎖不在這條線上。在國際法裡，封鎖就是戰爭行為。網路攻擊比較麻煩。世界上還沒有國際組織或國家說，網路攻擊到某個程度就是戰爭行為。他覺得這很危險。二○○七年，俄羅斯因為愛沙尼亞加入北約，用網路攻擊把愛沙尼亞整個經濟系統打垮。事情做完，沒有後續。大家知道是俄羅斯做的，沒有人說這是戰爭行為。海底電纜被切，或用網路攻擊做了什麼，大家仍把它當成犯罪，不是戰爭行為，就很難動手。各國該講清楚：帶著軍事目的做這些事，就該算戰爭行為。看的是目的。
海上明明在捕魚，那是民間目標，不能打。一旦集結起來要做封鎖，就是軍事行動，船就變成軍事目標。做軍事的事，你是參戰者，不是平民。你做戰爭行為，就可以打你。這要先有一個公開講清楚的政策。他覺得台灣該開始講。中國的海上民兵天天來做這些事。你若在做軍事行動，準備封鎖，就不再是民間漁船，是軍事上的資產。那就得攻擊你。
國威舉的尷尬是，台灣認為自己已經被封鎖，日本認為還在灰色地帶，美國則希望避免升高。大家都願意幫，對什麼時候幫沒有共識，一樣麻煩。
封鎖這一條，胡振東說就是戰爭行為。他要人記得一九四八年，俄國封鎖柏林。柏林在東德裡面，城裡仍有西方的區。空中橋樑馬上出現，飛機每天把食物運進去。對台灣，這做得到。橋樑一開，對中共也是灰的。你敢不敢打這些運貨的飛機。有護航的船隊來，你敢不敢打這些船。美軍的軍艦帶著一大堆其他軍艦，每天運天然氣、運食物。你敢打嗎。灰色對灰色。
大家都在算台灣，他要人算中共
談封鎖，問題通常是台灣能撐多久，還能多撐多久。胡振東說，沒有人問中共能撐多久。你做這件事，世界會轉過來，不會坐著什麼都不做。經濟制裁一定來。俄羅斯打烏克蘭的時候，銀行的 SWIFT 代碼馬上被取消。中共靠對外貿易賺錢。銀行的 SWIFT 代碼若全部被取消，他說那就死定了。那麼多船，每天幾百萬的貨櫃運去不同國家。船開到聖地牙哥、西雅圖、鹿特丹，對方可以說，你從中國來，你現在在封鎖台灣，你在外面等，我不處理你。中國的船過馬六甲海峽，盟軍可以說，你去中國大陸，不准過。國威接了一句：自己也把自己封鎖了。
台灣有護航，或有空中橋樑，可以活很久。中共活不了那麼久。要往那個方向看。世界不會坐著，讓中共封鎖台灣，而中國不受影響。
他說習近平也想過這一點，所以不會真的去封鎖，只會每天做這些事，讓大家以為他要封鎖。真要拿台灣，封鎖代表已經輸慘，贏不了，還會丟臉。
國威說，嚇阻的關鍵可能不是開打之後反應多快，而是開打之前做完多少政治決定。封鎖算不算戰爭行為，其他灰色地帶的行為，這張網裡能不能先有共識。胡振東說有在往前。最近幾年他參加兵推，這個想定都會玩。外國的將軍來，美國的將軍來，退休的將軍也來。每次一出現封鎖，空中橋樑和護航馬上從這些將軍嘴裡出來，馬上要開始做。周圍的國家都想到這一點。演習裡也練過。
台灣拿得出去的，是海峽還開著
國威說，結盟是雙向或多方的權利和義務，不能一邊永遠被援助、另一邊永遠有義務來援，靠彼此的需求撐著。台灣若想進這個區域安全體系，除了人在第一島鏈上，還能給日本、菲律賓或澳洲什麼真正用得上的東西。他用的詞是安全公共財。
胡振東說台灣非常重要。台灣若能讓台灣海峽保持暢通，對每個國家都要緊。台灣周圍的海域開著，給海運航道用。他覺得這是台灣最重要的貢獻。第一島鏈中間不能有一個洞。中共若說台灣海峽是我的，沒有人能經過，事情就很麻煩。再往下，就是用軍艦控制台灣周圍，扣人、攔下來、每艘船都檢查。那對整個世界的經濟，和美國的經濟，影響會很大。台灣自己現在在做的，就是撐著，不讓中共說這是我的，把自衛能力守住。他說這就是台灣的貢獻。
假設中國打了菲律賓的軍艦，台灣自己還沒被打。台灣該不該分享情報、提供後勤、開放港口或機場，或給其他軍事上的援助。台灣並沒有跟這些國家直接簽那些協定。希望別人在台灣有事時來，自己是不是也該想對別人的義務。
胡振東說，這個問題國威已經回答了。中共打菲律賓，美國和菲律賓有共同防禦條約，美國會參戰。打到美國的東西，日本、韓國跟美國有約，也會參戰。台灣不能站在旁邊看，而且會變得非常重要。日本的飛機可能得到台灣來，才幫得了菲律賓。軍艦可能要到蘇澳加油，高雄港也用得上。戰區變大，中共可能接著打台灣。大家都加入的時候，他說中共打敗的機會幾乎變成百分之百，贏不了。中共打敗仗對台灣是好事，所以該加入。美國一參戰，日本、韓國一定進。澳洲、紐西蘭跟美國有共同防禦條約，也會參戰，整個地區的戰區會變得很大。他說中共不該做這種笨事。
國威想得到，這種事若發生，台灣會有很多人說不關我們的事。胡振東說，絕對不要這樣做，絕對不要跟中共站在一起。若能幫忙讓共產黨倒下來，應該幫。
政治上未必簽得成盟。國威問的是，軍事上能不能有接近盟軍的互操作，這算不算做得到。胡振東說，應該已經在那個位置，而且會繼續往前。台灣用的很多東西從美國來，跟周圍國家一樣，資料鏈就是其中一件。訓練方式也換了。以前台灣派一兩個去美國受訓，回來再教。現在美國的老師到台灣來，一次教三、四十個人，五十個人。美軍和台灣在國防上的互動，已經跟美國跟其他有邦交的國家一樣。
這次漢光演習前兩、三天，他從美國趕回來。一個朋友來，說漢光一開始他就沒時間了，希望在開始之前見面。胡振東改了機票飛來，跟他們談這些事。他覺得這十幾年變得很大。現在的國防部長願意改很多東西。美國也願意幫忙，讓台灣的軍隊往前走幾步。
真的打起來，指揮權在誰。國威問，美國、日本和台灣同時在台灣周邊作戰，實際上誰指揮誰。台灣有沒有參與建立這套程序。
胡振東說，台灣一直沒有跟那麼多國家一起參加過聯合演習，所以美國不可能來控制台灣的軍隊。美國會送一個聯合小組，讓台灣知道盟軍在哪，也讓對方知道台灣在做什麼。需要台灣做這件、自己做那件，協調走這個小組。小組會是二、三十人。他不覺得美軍會進台灣來指揮。仗已經亂成一塌糊塗，台灣又沒有跟這些國家完整一起演過。美軍和盟軍彼此演過，所以他們在台灣周圍做該做的事。台灣做台灣該做的事。你家是你的，台海是你的，周圍我來管，我保護你，你把前面弄好。軍隊由台灣自己控制。哪些由美軍管，哪些由日本的將軍管，哪些由菲律賓的將軍管，是分開的。
漢光十八他還是少校，現在已經四十二
今年漢光跟國威當兵時看到的不一樣，也跟他以前看過的不一樣。臨機、指揮應變、反封鎖、機動後勤、戰時生產、全社會韌性，很多詞他以前沒聽過。他問，用美軍的標準，哪些改變算真的進步。
胡振東第一次來台灣當觀察員，是漢光十八，當時他還是少校。現在已經漢光四十二，他說不敢相信。那時候是五天，而且大部分只在白天。大家事先曉得會發生什麼、該做什麼，事情一出現就照做。演習後檢討會說這個該改，所以現在改了。拉成兩個禮拜。一個禮拜，一天睡兩、三個小時還撐得住。兩個禮拜撐不住。每個指揮官都得想，人怎麼分、資源怎麼分。打仗是二十四小時，不能一直用同一批人。
另一個改變是比較自由的演法，他用 free play 來說。每次演習都有訓練目標，會給一個情況，看你怎麼做。現在是給了情況之後，這個人做了 A，會使 B 或 C 發生，就讓 B 和 C 真的發生。不這樣做，作戰計畫永遠照你寫的發生，那是假的。他在美軍做演習，常常發現行不通：以前這裡有一條路，現在一棟大房子擋著，過不去。台灣也在慢慢把決定權往下放。責任範圍裡，你有權利決定怎麼做，再回頭跟長官說，這件事發生了，我已經這樣做。真的打仗沒有時間問長官。你得知道自己的工作是什麼，要保護什麼，要打什麼，要攻哪裡，守哪裡。在這個範圍裡自己決定。他覺得這是好的改變。
看得到的仍有限。國防部讓記者看、讓觀察員看的，就是他們看得到的。這次衡山指揮所他們看不到，很多系統也看不到。印太那套任務網路，他有一個感覺，這次漢光可能帶來過。五月在菲律賓跟大家連上過。這種東西就是幾個大箱子搬來，試一試，再帶走，至少試過。下次真的有事，箱子帶來就連上。他講清楚，這是他在猜，他不講任何機密。他覺得很可能已經發生。這些是進步的地方。
演習可以失敗。國威問，現在的漢光是在解決問題，還是在展示戰力。胡振東從演習後的檢討講。美國觀察員和台灣觀察員坐下來，哪些好，哪些要改。漢光星期五結束，星期六、星期天觀察員最忙，要把看到的寫成怎麼報告。星期一早上跟國防部長和參謀總長報：我們看到這個，這個該改善。參謀總長會把通信的問題交給管通信的副參謀總長，問怎麼解決，馬上就要修。沒有一次演習是完全完美的。後面幾個月，每個月報告一次。他從美國來當觀察員，人會離開。在 AIT 的時候，他每個月跟他們見面，問這項怎麼樣、準備怎麼做。要改的東西可能寫進明年的想定，再看一次有沒有改善。台灣一年比一年好，是這樣來的。就算做到該做的，還得問有沒有安全地做到、有沒有在時間裡做到，有沒有更快的做法。他覺得最近兩年的漢光愈來愈好。
有人討論，台灣要不要一個更強、更獨立的假想敵，像一支獨立的紅軍，專門找出國軍沒想到的漏洞。網路攻擊是真的對抗，戰場上也需要這樣的單位。胡振東說以後該做。以前有過，國防大學就是紅軍。他不主張一次改太多。現在正讓階級比較低的指揮官自己決定，先讓他們做決定做得順，再放紅軍進去，挑戰才比較實在。一次改太多會亂，亂了就學不到東西。部長已經在漢光裡改很多，他覺得現在這樣可以。再過一、兩年再放進紅軍，讓發生的事更難事先料到。
中共要贏，得佔領；戰區多大，不能讓他決定
國威問勝利條件究竟是什麼。阻止解放軍登陸，政府還在運作，還是讓中國放棄用軍事方式達成政治目的。沒有講清楚，設計得出對的軍隊嗎。
胡振東把兩邊的贏法拆開。中共要勝利，一定得過來佔領台灣。台灣要勝利，留在這裡守住就好。政府繼續做該做的事，人民繼續過自由民主的生活方式。做法就是不讓他們過來。他說這並不是那麼難。只要不讓中共過來，不讓中共用政治的方法使台灣自己投降，也不讓中共用第五縱隊做斬首，再推出一個親共的人說「我投降了」。這些事不發生，台灣就贏了。
國威問聯盟的另一個風險。台海或南海的事一旦擴大，扯上日本、菲律賓、美國、韓國，變成區域戰爭。聯盟要的是遏阻，是把戰爭發生的機率降下來。會不會戰爭一旦開始，也因此更難結束。
他說西太平洋打仗的方法不一樣。中共想把整個戰區收在台灣周圍，不能讓他這樣做。戰區要從大連、青島一直拉到海南島，中共經濟發展的那一整片，都讓他擔心，才嚇得住。很多地方打仗要限制升高，不要擴大。中共在這裡做壞事，就一定要擴大，讓他沒辦法控制，也沒辦法同時對著那麼多國家。整條海邊都是戰區。他若能決定戰區有多大，就不能讓他做這個決定。反過來，大小由盟軍定。駐韓的美軍可以打北京。只有九百公里，一起飛，少了這段距離就到了，就可以發射 JASSM，一種匿蹤的空對地飛彈。青島和更北邊的海軍更不用說。從上海一直到廣州，這些最重要的經濟中心都變成戰區。單一戰區的目的，就是不讓中共把事情控在手邊。打菲律賓，不能只交給海南島南邊去處理。要讓他擔心整個地方。
國威收束時說，談台灣安全，過去常停在買什麼武器，以及美國會不會來救。若今天講的成立，事情比這兩件複雜。中國一動手得快判斷，灰色地帶怎麼回應要先有共識。日本、菲律賓、澳洲和美國得事先知道自己做什麼，不能等到睡醒才看見飛彈發射。他們的軍隊現在能不能跟台灣一起行動。就算通訊斷了、港口壞了、補給進不來，政府、軍隊和社會還得運作。別人願意為台灣做什麼是一回事，台灣願意而且做得到、為這個區域做什麼，是另一回事。
他最後問到二○三○年。再過四年，若哪些事成真，胡振東會認為台灣比今天更安全，第一島鏈也像是形成了一套嚇得住戰爭的安全體系。
台灣內部若能團結，他會覺得更安全。若有很強的自衛決心，他也覺得安全，因為中共看得到，認知戰就不靈。對方若知道，台灣的人會保護國家，沒有人說自己是中華人民共和國的一部分，打過來就投降，或在後面做壞事。只要台灣團結，他會覺得很安全。
國威問，那些外在的安排，反而不在他現在最擔心的地方。胡振東說，他不擔心外面。他擔心的是台灣裡面。