https://softwareengineeringdaily.com/podcasts/security-in-the-age-of-instant-exploits/
MongoDB 那則漏洞報告一公開,丟給 Claude,就能拿回一份完整的 exploit。Alon Schindel 記得另一個速度。他加入 Wiz 之後,最早公開的漏洞裡,有一則 Apache HTTP server 的 critical 漏洞。報告出來,大約還要兩天到三天,才看得到 exploit。
Alon 是 Wiz 的 AI 與威脅研究副總裁。Wiz 做雲端資安平台,2026 年被 Google 買下。公司成立六年,他大約五年半前加入。這一集的主持人是 Gregor van,人在新加坡,自己是 CTO,也是創辦人,做的是溝通、資安和 AI 交界的事。他最近創的公司叫 Wintic AI,在想 AI 時代的 email 可以長成什麼樣子。大約兩年前,Gregor 也請過 Wiz 的 Rami McCarthy 上這個節目。
Alon 做資安超過二十年。三、四年級就在做網站,喜歡把東西做出來,也一直想知道自己的網站會怎麼被打。後來在學校、在工作,只要能選資安,他就往那邊走。帶過他的人裡有業界的前輩。其中一位是兒時朋友,同一間幼稚園,五歲就認識。這位朋友認識 Wiz 的創辦人,是最早進去的工程師之一,差不多第一天就在。公司成立幾個月、想擴大的時候,他傳訊問 Alon 現在在做什麼、有沒有空談一個新機會。Alon 說聽起來有意思。他覺得這種從小開始的關係,值得一直留著。
這六年他覺得什麼都看過。2021 年的 Log4j,是他眼裡最大的漏洞之一。眼下則是供應鏈攻擊,Shai Hulud 這一波,以及其他類似的 GitHub 蠕蟲。可是一扯到 AI 怎麼改資安,他又覺得得重來。挑戰是真的,節奏比以前都快。公司滿六歲,體感卻像去年才開始。
談 AI 跟資安,他要人把兩件事分開。一件是用 AI 做資安。另一件是去保護 AI,以及 AI 一出現,攻擊方多出來的入口。兩邊都得談。他說現在像換了一套物理規則。以前公開、等人寫出 exploit、再被人掃到,這些節奏都在改。
公開到能打,Gregor 看著表一路往下改
Gregor 先轉述 Firefox 團隊的說法。2026 年 4 月,他們修掉的資安 bug,比前一整年還多。原因是 Anthropic 的模型 Mythos。這支模型中間下線過一陣子。以他們錄音時的理解,大約在錄音六天前又回來了。當天談的時候它是開著的。他補了一句,若這集播出時它又下線,先跟聽眾道歉。他還點到 Fable,說是搭配的另一支。
Alon 覺得 Mythos 聲音很大,像把產業叫醒,但不是起點。模型變得擅長找漏洞,他們去年就看到了。去年十二月,Wiz 辦了一場 AI 漏洞競賽,請人來挖軟體、雲端軟體、AI 軟體裡的洞。名次排在前面的隊伍,多數用了 AI。那場競賽比 Mythos 公開早了大約四個月到五個月。他也一直說,Opus 4.6、Gemini,還有 OpenAI 的 GPT-5.5,找漏洞很強,寫軟體一樣強。
Gregor 對照的是 Alon 文章裡提到的 zerodayclock.com。節目開頭先說,漏洞公開到打得動,以前的空檔常常以月計。那張圖則一路往下。2021 年,從發現到被人打進去要一年,當時已經讓人覺得很快。2025 年掉到一個月。錄到 2026 年,Gregor 盯著格子改口。先說一週,又改成這一年也已經到一天。五年裡,從還有一年可以補,變成能有一整天就算幸運。他當時還估,下一格就是一小時,所以也許已經低於二十四小時,大概二十小時。網站自己估,2027 年可能到一小時,甚至一分鐘。
Alon 同意這個壓縮。他負責找洞,也負責洞公開之後怎麼回應。過去這一年幾乎是一則接一則在處理。洞變多,exploit 出現得更快,回應就得更快。
節目後段,Gregor 再看一次那張表。2026 年實際落到兩小時。一小時那格還沒勾,因為還沒到一小時。
一個人在家,就能掃整片網路
Alon 把眼下叫成:找洞變得人人做得起,打網站更容易。他假設自己十歲就有 Opus,還不必是 Mythos,已經夠拿去掃網路上露在外面的資料,或是那些一觸發就把 secret 交出來的 Lambda 函式。門檻一直在降。基本功還在,你得懂自己在講的東西。模型是來幫忙的。
Wiz 比較早拿 AI 做的一件事,是 red agent,自動化的攻擊方。功能做得很快,也很快開給幾千個客戶。他覺得這大概是他們看過採用最快的功能之一,因為有效。掃網頁,掃 HTML,掃 JavaScript,AI 會用駭客的方式讀,把暴露找出來。以前看過很強的駭客,也看過 APT、國家級的隊伍。那些要時間、要功夫、要技術。現在一個人待在家裡,就能跑大規模掃描,把暴露找出來。
換到藍隊,也就是防守這側,他覺得同時出現機會。事情在變,不表示長期一定變得更糟。
防守方看得到家裡什麼重要
他樂觀,是因為 context。五年前他們做產品,已經靠 context 排優先順序。現在模型沒有 context 就做不好。context 愈準,掃出來的結果愈準。
Wiz 的掃法是內外一起。從裡面看環境,知道哪些資源重要、敏感資料在哪、一家組織最不能被帶走的東西在哪。用這些線索把掃描變聰明,依敏感程度、依對系統有多關鍵來排。手上有「這個資源裡大概是什麼」的提示,再從外面像攻擊方一樣掃那個頁面,掃描時帶著提示。他說這樣很有效。他們在外面找到幾千則漏洞和嚴重暴露。若不是他們先找到,就可能是攻擊方。資料本來就露在那裡。
掃的時候讀 HTML、讀 JavaScript,看什麼露在外面。有時是 token,GitHub PAT 或其他 token,不小心嵌在網頁裡。誰都讀得到,拿去登進那家公司的系統,攻擊就從那裡開始。接下來可以把資料帶走。若是 GitHub 的 token,也可以往產品或那家公司做的套件裡加一段惡意 script,感染下游客戶。供應鏈攻擊可以從這裡開始。
攻擊方會怎麼用 AI,防守方就照同一個用法去做。他先把一個假設擺上桌:雙方用得到同一等級的模型。這個假設成不成立,可以再爭。在這個假設下,防守方知道家裡有什麼、什麼重要。攻擊方做得到的是硬試和廣掃。真正進來之前,不知道什麼才重要。他認為優勢在防守方。
Gregor 補的是,AI 出現之前,這些 context 住在寫過程式的人身上。這段怎麼拼起來的,哪一段是趕工推出去、自己也不太有信心的,哪一段資安工程師沒看夠久,哪一段有更多人看過。GitHub 上的歷史也算。某個 pull request 底下有人寫,先上線吧,可是他不太放心。這些都可以放進防守用的 context。
開源維護者一週要看幾十則、上百則
負責任揭露,Alon 說原則是遵守各平台不同的規則。他講的幾千則發現,是 Wiz 產品裡看得到的那些。系統標成非常嚴重、可能真有暴露的,他們會試著用資安信箱,或直接聯絡那家公司,走跟其他報告一樣的路。若是客戶,就直接找資安團隊。
規模一大,壓力換到開源和小型維護者身上。上週他看到一個例子。一個開源專案揭露了一則漏洞,來報的公司或研究人員,他記得大概十五個。原因是大家都在用 AI 掃這些專案。他說,小型維護者一週可能收到幾十則、上百則,來自不同公司。哪一則先看,變成難事。有些維護者已經講明,AI 生成的報告他們不回。裡面還有 AI slop,也就是垃圾報告。要看的資料變多,是 AI 另外造出來的負擔。
Wiz 自己人夠,報告送得到該去的地方。多數問題在產品裡報給客戶,客戶的資安團隊有流程可以接。開源不是這種條件。有人用業餘時間做了一件對大家都好的事,現在卻因為回得不夠快而被羞辱。他們沒有那些資源。這就是他們的生活。
他因此覺得 Firefox、Mozilla 那個方向重要。眼下該做的,是前沿實驗室跟這些構成網路骨幹的關鍵開源專案一起掃,幫他們在攻擊方之前把洞找出來。他知道 Google、OpenAI、Anthropic 都在這件事上花力氣。他認為得現在做,趁這些能力還沒擴散到攻擊方手上。
沒有人有一套完美的自動修復
時間若只剩一天,甚至更短,Gregor 把修補講成得變成持續、自動、中間沒有人。他說這一直是大家想摸到的那個終點。漏洞一宣布,就有 agent 去處理。Wiz 攻擊那側有 red agent,回應那側有 green agent。
Alon 把全自動想成一圈:找到暴露,分析,再自動修。他直接說,這件事不容易。他不覺得今天有誰握著完美解。聽這集的人,手上很多系統已經放了很多年,裡面有舊程式。他不想讓人以為世上有個完美做法,自己沒採用,就該覺得差勁。
先持續掃。第一層掃得寬、掃得淺,就像 red agent 那樣,一直看自己的攻擊面,弄清楚什麼暴露在外。攻擊面不只有網站。GitHub 專案要掃。最近這波供應鏈攻擊就是從那邊來的。CI/CD 管線要掃。任何可能被打的資源都要掃,用 AI 持續掃,想在攻擊方之前找到。
下一步是看這件事可能有多嚴重。文章裡的 AI threat readiness framework,是要公司、資安團隊和軟體工程團隊重新想怎麼回應漏洞。其中一塊就是把暴露縮小。不該有東西露在外面,這句老話現在變得要緊,因為露在外面的東西,大家找得到,也打得很快。他看到的很多情況,問題不只是漏洞本身,而是那個資源根本不該公開。先把這類收掉。
若一個資源上確實有能被利用的漏洞,可能是設定錯誤,也可能是你自己程式裡的洞,偏 AppSec、應用程式這側,才開始排修復。green agent 從這裡接手。它先追這則問題從哪來,找根因。這一步平常被忽略。外面看到一個暴露,要對回公司裡的負責人,對回那個程式檔,以前非常難,現在仍不容易。AI 若同時看得到暴露的資料和程式庫,就幫得上。他們把這段叫 cloud to code:找出問題的源頭,再排修復步驟。
AI 不只好打,也會寫、會讀軟體。他們在做的 agent,找到問題之後會排出修復做法,有時給出好幾種。還可以加記憶,把指示寫進 agent。你可以要求它一律先修補。也可以要求它優先改 Terraform,把暴露收掉,先動程式以外的東西。
自動修補,產業還在弄懂怎麼做。補完要測。下一階是怎麼自動測新程式,確認這次改動沒有打到系統別的地方。這條自動流程,有些情況跑得起來,剩下的還很多。有時得改架構,才比較容易走完。安全映像檔是其中一條。用比較好的架構,組織可以把從掃到測這整段走得比較快。
Gregor 把安全映像檔說成大家也叫的 hardened image,或 hardened container。他覺得開發者要吞的代價,是工具鏈受限制,或容器得做特別修改。想讓整條供應鏈安全一點,團隊得接受這個交換。
熱門套件若沒人顧,像一顆定時炸彈
外面那些函式庫和套件,風險也在變。有些套件維護得不好。他說他們不去評判維護者,對方的挑戰已經很大。研究裡他們會掃公開的專案、CI/CD、GitHub Actions,並且負責任地跟維護者合作。很多專案有暴露。一個很紅、很多組織在用、又有暴露、安全習慣又不好的套件,他看成定時炸彈。
所以縮小暴露,不只有把公開資源收起來。還有審查你在用的開源程式,從比較安全的 SBOM 開始選。SBOM 是軟體物料清單,也就是這份程式到底裝了哪些套件。他說的把安全往開發更前面挪,還有架構上的改變,不只有安全映像檔。也包括一開始就把這份清單選得安全一點。他不覺得這會容易。軟體開發者大概都不想停用一個熱門函式庫。
不安全的套件用得更多,原因之一也是 AI。用 coding agent 寫程式,很多時候你根本不知道裡面有什麼。相依套件是 agent 加進去的。弄清楚自己程式裡有什麼,把選擇做對,這件事還是重要。他希望 coding agent 以後也會把比較安全的架構、比較安全的 SBOM 排進優先。
靜態分析看圖案,模型開始看懂程式在做什麼
靜態分析在業界叫 SAST。看程式碼,對上已知會出問題的寫法,工具放了很多年。Gregor 理解現在前沿模型找得到的是另一類:複雜的邏輯漏洞、IDOR(insecure direct object reference)、串起來的漏洞,以及整條應用流程寫得不安全。前兩類尤其是以前很難抓的。
Alon 說,看懂程式、看懂這類問題,能力跳了一大步。有些問題,他真的覺得以前沒有任何技術找得到。SAST 這個縮寫不新,產品存在很多年,Wiz 內部也做過一套。目標是在程式裡找洞,偏應用層。大家熟悉的簡單例子是 SQL injection:使用者丟進來的輸入處理得不安全,可能一路變成 SQL injection。
這件事以前是學術上的硬問題:怎麼讓機器看懂語言。領頭的公司多半靠語言處理,試著看懂程式怎麼流,建出一張流程圖,也就是 CFG,弄懂程式的走向。以工程來說,極難。現在的模型、LLM,文字看得懂。程式也是有結構、有規則的文字。他說從十二月起,模型看懂程式的能力跳得很大。寫程式變順,找這類漏洞也變順。
漏洞不是同一種。記憶體漏洞是一類,找的是記憶體洩漏,或能被利用、把程式碼塞進那個 process 的記憶體的問題。應用層是另一類。Wiz 這裡是兩條線。一隊在做很深的漏洞引擎,專看記憶體漏洞。另一個比較像 AI SAST 的 agent,會進產品,找的是程式裡的洞,SQL injection,還有前面講的 IDOR。後者比較像做 code review,只是從資安的角度看:你到底讀不讀得懂這段程式。機會在於,AI 現在真的讀得懂。難還是難。
一家公司常常很多個程式庫,你得把跨庫的參照都找出來。LLM 要的是完整的 context,得看懂整個系統。他們看過有幾百個不同 repo 的組織,專案散在不同環境裡,你得把那條線索接起來。他也提到有些產品非常大,得先把東西寫下來。他們的做法是把不同工作交給不同 agent。比照的是人以前手動找洞的老方法:先找各種線索,再蒐集哪裡引用到這個問題,然後真的試著打,再測、再驗證,甚至再做一次判斷。
有時不同模型一起上。Claude 有 Claude 的長處,Gemini 有 Gemini 的,GPT 又有另一種。一個模型卡住、找不到,就叫另一個來幫。像不同研究員各有擅長。目標是收成一個找得到洞的系統。
還得壓誤報,並且看懂這則問題到底有多嚴重。他看到 LLM 的一個毛病:一找到東西,常常就標成非常嚴重。它說嚴重,不一定嚴重。這跟訓練有關。他們得自己判斷嚴重程度,避免誤報。
還有一件事。不必是 Mythos 或 Fable 那一級。Mythos 很強。以參數數量來說,它是非常大的模型,跟其他模型差了一整個數量級。可是模型外面那層 harness,也就是把多個 agent 分成不同工作、串在同一條找洞流程上的做法,若做得好,結果可以接近在 Mythos 上看到的。找漏洞不能只看模型。今天還不在 Mythos、Fable 那一級的前沿模型,配上好的 harness,一樣做得很好。
同一題跑兩次,答案可以不一樣
Gregor 拿一般的 SaaS 產品對照。那種找到的問題,重現步驟通常寫得很清楚。AI 找到的,往往告訴你找到什麼、影響可能是什麼。要另一個人照著重做,就比較難。
Alon 說,錄音前一通會議剛在談這個。今天要做一個好的 AI 系統,不管哪一種,都得做 eval、評測和 benchmark,弄懂自己哪裡做得好。系統一改,以前看過的過程還重不重現得出來。LLM 有隨機的成分,底子是機率。他們的目標是盡量讓它每次結果一樣。誠實的答案是,還沒到。
harness 要做的,就是在這個機率的底子上,仍讓它能穩定重跑。賣產品的人很難賣一個每次答案不同的東西。他看到的是,大家對這種隨機比以前容忍。四年前,沒有人接受。現在人開始習慣 AI 系統給出不同答案。資安這邊的容忍度比過去高一點。可是資安還是會碰到:不同次執行,結果不同。
他們的引擎會把同一則問題重現很多次。有些漏洞本身也是機率的。記憶體漏洞跑 exploit,平均十次裡大概只有一次成功。兩層都是機率,疊在一起更難跑。前沿實驗室也在花很大力氣,讓模型的結果更穩、更能重複。
Gregor 覺得大家願意忍,是因為換來一批以前完全找不到的東西。要是系統必須每一次都一樣,這些就不會出現。要篩的池子變大。可是裡面有些是嚴重到很離譜的問題,SAST 放了很多年都沒抓到。
多挖出來的洞,多半還打不進去
Gregor 喜歡那篇文章的框架。AI 攻擊方拿得到,防守方也拿得到,而且防守方看起來比較有利。他看利用比例。已公開的 CVE 裡,確認在野外被利用的比例,對上 CVE 的量,其實在掉。2026 年是 0.25%,2021 年是 2.2%。他覺得這跟 Alon 比較樂觀的判斷對得上。AI 人人用得到,情況反而像在變好。
Alon 接的是另一個事實。這集錄完之前,利用時間可能還會再短。可是找到漏洞,不表示就容易利用,也不表示找得到 exploit。他們用 AI 找到的漏洞,多數其實打不進去。模型再好,也許以後打得比較動。找到,不等於攻擊方就能拿它做壞事。
他預期短期內會挖出愈來愈多漏洞,其中多數不能被利用。曲線上某個點,多數開源軟體會被掃過。只要模型這邊沒有再跳一大級,這些問題多數會被修掉。他看明年的資安團隊,會很辛苦地補系統、修漏洞,要補的 CVE 會很多。再往後,公開出來的漏洞數量會開始下降,因為該找到的大多找到了。架構也會改,被利用的機會變低。
這集之後,他們還準備再寫一篇,講用 AI 找漏洞。Alon 帶的團隊平常就被鼓勵把看到的寫出來,文章,或甚至一張圖。他覺得資安有一點不一樣,把看到的分享出去,會影響到別人。他們接觸得到世界各地的資安團隊。
有人把今年叫 vulnerability apocalypse,漏洞末日,也有別的名字。再過一兩年,等這段過去,他覺得可以好過一點。前提是社群現在就一起修,並且比攻擊方先找到。長期可以變成一個更安全的世界,攻擊方很快,防守方更快。